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[Richard24]

Hallo,

mein Name ist Richard, bin 24 Jahre alt und ich komme aus Frankfurt/Main.

Ich bin professioneller Pokerspieler. "Professionell" heisst in dem Fall, ich kann davon Leben und meine Rechnungen bezahlen ohne am Hungertuch zu nagen. Und nein, ich habe keine Millionen gewonnen und fahre auch keinen Ferrari wie es immer von den Pokerseiten so schön angeworben wird.

Zu meiner Schulzeit habe ich in einer Spielhalle gejobbt um dort die Kunden zu bedienen. Ich war also der "Mann für alles". Ich konnte damals nie verstehen, wieso die Menschen in die Spielhalle gingen um dort ihr Gehalt und deutlich mehr im Monat zu "verpulvern".

Eines Tages packte es mich auch einmal, und ich investierte mal 20 EUR aus langeweile. Allerdings merkte ich, dass mich das Spiel absolut 0,0 packt und ich es sogar als langweilig empfand. Ich wusste damals schon, dass man niemals gegen den Automaten gewinnen kann. Also investierte ich die 20 EUR um Unterhalten zu werden, mit dem Wissen dass sie "warscheinlich" weg sind. So wars dann übrigens auch.

Seit dem Tag, verstand ich noch weniger, wieso die Leute "Spielsüchtig" werden konnten.

Vor 3 Jahren exakt nach meiner Ausbildung fing ich an mit kollegen Poker zu spielen. (Ich kürz die Geschichte etwas ab, weil sie eigentlich nichts zur Sache tut. Nur damit ihr wisst, welcher Charakter hier schreibt).

Ich spielte fast täglich Poker mit Freunden um Cent beträge. Das spiel machte spaß. Ich zahlte Online Geld ein und spielte Abends immer wieder mal eine Runde. Dort verlor ich aber einen Betrag von 400 $ über einen Zeitraum von 1-2 Monaten. Nicht gerade das was ich mir vorgestellt habe. Also fing ich an mich in die Mathematik des spiels reinzuarbeiten, las bücher und  beteiligte mich aktiv in vielen Pokerforen und wurde besser.

Mittlerweile kann ich davon leben. Ich versuche das ganze immer ein wenig unter den Tisch zu kehren bei "Bekannten", die denken sich natürlich nur "wie kann er sich jetzt ein neues Auto kaufen obwohl er Arbeitslos ist.

Ich kehre das unter den Tisch, weil man total mit Vorurteilen zu kämpfen hat. Ich möchte ungerne als Spielsüchtig gelten.

Ich weihte einen meiner Bekannten also ein, dass ich Poker spiele und damit mehr Geld verdiene als mit meinem normalen Job, den ich vor 1,5 Jahren gekündigt habe.

Die erste Frage ist absolut immer

"Glaubst du nicht das du spielsüchtig bist wenn du jeden Tag Poker spielst"

Tja, wie soll ich diese Frage beantworten? Nein bin ich nicht. Poker ist kein Glücksspiel. An einem Tag zählt das Glück, auf Dauer allerdings gewinnt der bessere, weswegen beim Poker mit dem richtigen Hintergrund wissen, der "Reiz" des Glückspiels verfliegt. So hab ichs bisher erklärt. Poker macht mir nichtmal Spaß, es ist anstrengend, man muss vollkonzentriert sein und sollte so wenig Fehler wie möglich machen. Während ein Spielsüchtiger sich meiner Meinung nach eher gehen lässt wenn er "Glücksspiele" spielt und sich nicht weiter Gedanken beim spielen macht.

Die 2. Frage (weswegen ich mich entschieden habe hier anzumelden ist)

"Meinst du nicht, dass evtl. Leben zerstörst wenn du die schlechten und evtl. Spielsüchtigen ausnimmst?"

Interessant, ehrlich gesagt hab ich darüber überhaupt noch nicht nachgedacht. Für mich waren das immer nur Namen auf dem Bildschirm. Über die Personen dahinter hab ich mir wirklich noch keine Gedanken gemacht.

Ich habe das ganze schon in einem Pokerforum thematisiert, allerdings kamen da so unreife antworten wie

"lol ich hoffe es gibt mal ne neue Welle von spielsüchtigen Fischen, ich brauch ein neues Auto"

oder "Wer gegen Pros spielt, ist selbst schuld"

"Spielsüchtig werden nur dumme menschen"


Das jede dieser Aussagen absoluter Blödsinn ist, brauch ich vermutlich keinem von euch zu erläutern, ihr kennt euch damit besser aus als ich.

Vielleicht will ich auch eine Art Absolution haben mit der Frage:

Findet ihr es verwerflich, die Spielsucht der Menschen auszunutzen um sich selbst zu bereichern, wenn man WEISS, dass wenn man sich selbst nicht bereichert, es 100%ig andere Menschen tun.

Als erstes Bereichern sich natürlich die Betreiber der Online Pokerseiten, aber ich eben auch. Ich denke schon, dass viele Menschen daran kaputt gehen. Im Endeffekt nutze ich Gnadenlos mein Mathematisches Wissen aus um den Menschen die spielsüchtig sind oder sich nicht damit beschäftigt haben das Geld abzunehmen. Und insgeheim freue ich mich erstmal über jeden schlechten Spieler, weil natürlich das Gewinnen von diesen Spielern einfacher ist als von den anderen guten, wovon es eine Menge gibt mittlerweile.

Evtl. ist die Frage etwas provokativ geschrieben, ich will ja auch ehrliche Antworten erhalten.

Die Frage ist mir echt wichtig, da ich mich ein wenig im Zwiespalt befinde. Ich denke, ich mache mir Gedanken darum, weil ich eben mal in der Spielhalle 2 Jahre lang gearbeitet habe und die Menschen gesehen habe wie sie daran zum Teil kaputt gegangen ist. Ich konnte Spieler sogar über 2 Jahre begleiten und hab gesehen wie sie immer und immer weiter reingerissen wurden.

PS: ich dachte mir, die Frage kann mir keiner besser beantworten, als die Betroffenen oder die Ex Betroffenen.

Vielen Dank für eure Antworten.

Gruß
Richard

[andreasg]

Hallo Richard,
ich habe Deinen Bericht bereits Gestern Abend gelesen und denke Heute Vormittag noch darüber nach.
Ich bin selber Spielsüchtig und meide Glücksspiel - und Spielstätten jeder Art. In meiner aktiven Zeit habe ich zum Schluß an "Geschicklichkeitsautomaten mit Gewinnmöglichkeit" gespielt, die stilisiert auf Poker aufgebaut waren. Die Begleitmusik dazu (Ragtime aus dem Film: Der Clou) erlebe ich Heute nach 21 Jahren immer noch als traumatisierend.
In zahllosen Gesprächen und Begegnungen mit spielabhängigen Menschen bin ich mit Betroffenen zusammengekommen, die als Aufsicht in einer Spielstätte gearbeitet haben. Diese Menschen sind sehr oft an der Schwere der Arbeit zerbrochen. Im Besonderen, wenn sie sich in das Schicksal der Spieler hineinverstzen, die sichtbar die Kontrolle über das Spielen verloren haben. Oft kommt es dann vor, daß der Angestellte selber zum Glücksspiel greift, vielleicht um sich besser mit dem Spielabhängigen zu identifizieren. In diesen Fällen erkenne ich eine Co-Abhängigkeit, also die Abhängigkeit sich in anderen Menschen und deren Schicksal selber zu finden und es sich zu eigen zu machen. "Wenn es nur dem Anderen gut geht, werde ich in meinem Leben Zufriedenheit erfahren." In dieser Konstillation kann der Co-Abhängige zu Suchtmitteln greifen, die er in harmonischen Beziehungen und Arbeitsverhältnissen nicht an sich heranlassen würde.
Aus diesem Grund ist für mich sowohl der Gedankenaustausch als auch der körperliche Austausch - in Begegnungen - mit genesen Glückspielsüchtigen überlebensnotwendig.
Zu Deinem Statement über Deine Poker - Karriere kann und will ich kein Kommentar abgeben. Ich verurteile es nicht, ich bewerte es auch andernweitig nicht.
Ich bin dem Spielen gegenüber machtlos.
Richard ich Danke Dir aber für Deine Offenheit.
Schöne 24 Stunden
Andreas

[Richard24]

Danke Andreas für deine offenen Worte. Schade das du meine Frage nicht bewerten möchtest, für mich wäre die Sichtweise von einem Betroffenen echt mal wichtig gewesen, aber das muss ich respektieren.

Ich würde gerne sagen "ich kann dein leiden nachvollziehen", aber das wäre gelogen. Denn ich kann es nicht! Ich denke das kann keiner, der nicht mal spielsüchtig war oder ist.

Ich kann mir höchstens ausmalen wie es ist, spielsüchtig zu sein und dagegen ankämpfen zu müssen Tag für Tag. Aber ich glaube dass es in wirklichkeit schlimmer ist, als ich mir vorstellen kann.

Deswegen wünsche ich dir viel Kraft für deinen weiteren Lebens weg.

[Olli]

Hallo Richard!

Meine allererste intuitive Reaktion beim Lesen Deines Schreibens - schon wieder so einer, der es besser weiss ...

Ist natürlich Blödsinn ... Dein "Glaube" sei Dir gegönnt.
Aber dieser erste Eindruck basiert auf meinen Erfahrungen aus diversen Foren.

Du irrst - Pokern ist ein Glückspiel.
Pokern im Internet ist illegal!
Du begehst keine Ordnungswidrigkeit - du begehst eine Straftat.

Desweiteren bist Du arbeitslos und beziehst ALG II?
Versteuerst Du Dein "Pokereinkommen"? Zahlst Du Sozialabgaben?

Ob es ethisch vertretbar ist, Andere "auszunehmen" ... in unsere Gesellschaft ist dies üblich ...
Aber diese Frage würde ich mir nicht stellen - es gibt eine Wichtigere:
Da Unwissen ja nicht vor Strafe schützt:
Wieviele kriminelle Energien bist Du bereit freizusetzen?

Zudem: Du hast JETZT die Kontrolle über Dich.
Wie mag es in einem Jahr aussehen?
Da hast Du dann vielleicht eine Pechsträhne ...
Bis dahin hast Du die Erfahrung gemacht, dass es doch bisher immer funktioniert hat.
Da drücken dann auf einmal finanzielle Verpflichtungen.
Kannst Du Dir da wirklich sicher sein, dass Du nicht doch Deinen Einsatz erhöhst?
Dein Adrenalin und Dopamin Dich nicht dazu verleitet - auch bei Versagen - dies immer wieder neu zu versuchen ?
DAS wäre ein Einstieg in DEINE Sucht - ein schleichender Prozess - von Dir selber nicht erkennbar.
Spielst Du nicht JETZT schon mit dem Feuer?
Achte gut auf Dich ...

[Olli]

Hi Richard!

Bist Du sprachlos?

[Richard24]

Hallo Olli,

danke für deine Antwort die ich gerne kommentieren möchte.

1. Aussage: "Ist natürlich Blödsinn ... Dein "Glaube" sei Dir gegönnt."

Antwort: Mein Glaube hat mit der Sache rein garnichts zu tun. Ich komme später noch zu dem Thema.





2. Aussage: "Du irrst - Pokern ist ein Glückspiel."

Antwort: Per Definition im Gesetz, JA! Damit unser Staat das Monopol auch über Poker ausschirmen kann und sich dort die maximale Steuer einsackt.

Aber in wirklichkeit ist es kein Glückspiel, was ganz leicht zu widerlegen ist, denn bereits Richter des EU-Landgerichtes, haben darauf hingewiesen, dass Poker ein Spiel ist, in dem Langfristig der bessere Spieler gewinnen wird. Nur Deutschland will die Definition des Glücksspiels natürlich nicht verlieren, weil somit das Monopol aussetzen würde und jeder wie er möchte Pokerrunden veranstalten darf. Ausserdem gibt es dafür viele Mathematische beweise, die von einigen Studenden in Doktorarbeiten erbracht wurden. Es ist deswegen möglich, dass bessere Spieler langfristig gewinnen, weil Poker ein Spiel ist, das man NICHT gegen die Bank spielt. Man zahlt lediglich eine Gebühr (Rake). Aber spielen tut man es gegen andere Spieler, überleg doch nur mal, wenn sich so einer mit den Regeln nicht vertraut ist und Poker spielt. Wie soll er gegen einen Profi gewinnen?

Es ist langfristig so, dass der bessere gewinnt. Zumindest wenn wir von samplesizes von 500.000 Händen z.b. ausgehen. Im Poker ist die Varianz immer ein Thema, das bedeutet, es kann passieren, das der beste Spieler der Welt an einem Abend gegen den schlechtesten Spieler der Welt sogar Geld verliert, weil ein gewisser Glücksfaktor aufgrund der nichtbekannten Karten bzw. der noch kommenden Karten auf Turn und River besteht. Aber nochmal, auf lange sicht (sagen wir die beiden spielen einen ganzen Monat täglich zusammen, wird der beste Spieler mit aller höchster Warscheinlichkeit Geld gegen den anderen gewonnen haben.

So, dass zum Thema Poker.





3. Aussage: "Pokern im Internet ist illegal!"

Antwort: Nein ist es NICHT! Es ist immer noch eine rechtliche Grauzone, da die Pokerserver und somit das Spiel nicht in Deutschland stattfindet. Ich spiele oft gegen Spieler die nichtmal in Deutschland sitzen. Es ist sogar so, dass es steuerlich unrelevant ist. Ich weiss es ganz genau, weil ich sogar offiziell davon lebe und ich eine Steuererklärung jährlich abgebe. Ich brauche allerdings meine Gewinne NICHT zu versteuern, da nunmal in Deutschland Glückspielgewinne nicht zu versteuern sind. Selbst dann nicht, wenn es regelmäßige Einkünfte sind. Auch ich kann mal einen schlechten Monat haben und am Ende des Monats sogar Geld verloren haben. Das ist auch schon vorgekommen. Worauf soll ich dann noch steuern zahlen? Dementsprechend begehe ich auch keine "Straftat".

Es ist einfach gesagt gesetzlich nicht geregelt ob Online Poker erlaubt ist oder verboten. Es ist so, dass es eine Grauzone ist. Genauso wie das herunterladen von Copyright geschützten Inhalten lange Zeit eine Grauzone war weil das Internet als neues Medium auftrat. hier haben die Politiker ja aufgrund des Drucks der Musikkonzerne ein Gesetz verabschiedet. Beim Online Poker ist dies nicht der Fall.

Ich hoffe ich konnte die Sache aufklären. Ansonsten kannst du zu dem Thema auch gerne was googlen, ILLEGAL ist es nicht und vorallendingen begeht man keine Straftat. Es ist im Endeffekt Haargenau das gleiche wie Sportwetten im Internet z.B. von Bet and Win. Die bieten Poker ja genauso an.



4. Aussage: Desweiteren bist Du arbeitslos und beziehst ALG II?
Versteuerst Du Dein "Pokereinkommen"? Zahlst Du Sozialabgaben?


Antwort: Ich bin nicht Arbeitslos, ich bin Berufsspieler. Das Pokereinkommen wird NICHT versteuert, da glücksspieleinkünfte in Deutschland steuerfrei sind. Sozialabgaben zahle ich in der Tat aus eigener Tasche.






5. Aussage: "Da Unwissen ja nicht vor Strafe schützt:
Wieviele kriminelle Energien bist Du bereit freizusetzen?"


Antwort: Wie schon oben beschrieben... wo verhalte ich mich kriminell??






6. Aussage: "Wie mag es in einem Jahr aussehen?
Da hast Du dann vielleicht eine Pechsträhne ...
Bis dahin hast Du die Erfahrung gemacht, dass es doch bisher immer funktioniert hat.
Da drücken dann auf einmal finanzielle Verpflichtungen."


Antwort: In der Tat, das kann durchaus passieren. Noch besser, es ist sogar WARSCHEINLICH, dass ich innerhalb der nächsten 12 Monate eine Pechsträhne habe und viel Geld verliere. Diese Pechsträhnen können durchaus je nach Volumen das man spielt 100.000 - 300.000 Hände andauern. Theoretisch könnten sie länger dauern, mathematisch gesehen wäre allerdings warscheinlicher im Lotto zu gewinnen. Ein muss für Pokerspieler für mich, sind genügend finanzielle Reserven. Ich kann nach jetzigem Stand ca. 5 Jahre komplett ohne Einkommen leben. Ich spiele ca. ein Volumen von 50.0000 - 80.000 Hände im Monat. Das heisst eine Durchschnittliche Pechsträhne ist innerhalb von einem Monat vergessen. Eine sehr Harte Pechsträhne würde ca. 6 Monate dauern. Das sind zeiträume die ich ganz locker überbrücken kann.




7. Aussage: Kannst Du Dir da wirklich sicher sein, dass Du nicht doch Deinen Einsatz erhöhst?

Antwort: Ja, das kann ich. Ich weiss ganz genau um meine Fähigkeiten bescheid. Ich spiele das Limit das ich schlage und aktuell versuche ich es oft auf einem Limit höher wo ich aktuell +-0 spiele. Immer wieder mixe ich die Limits um so einen Aufstieg in näherer Zukunft zu realisieren. Ein noch höheres Limit zu spielen, würde irrationalität bedeuten, bzw. meine Pokerfähigkeiten ganz klar überschreiten. Ich weiss das und ich würde mich schon unwohl fühlen in den Hohen Limits zu spielen. Ich habe es vor 2 Jahren schon versucht, sonst könnte ich dir jetzt nicht sagen, dass ich diese Limits nicht schlage. Ich weiss, dass ich der "schlechte" auf diesen Limits bin und langfristig Geld verliere. Wieso sollte ich dort also spielen, wenn ich rational weiss, dass ich dort niemals Geld gewinnen kann (obwohl ich Geld gewinnen möchte!)




8. Aussage: "Dein Adrenalin und Dopamin Dich nicht dazu verleitet - auch bei Versagen - dies immer wieder neu zu versuchen? DAS wäre ein Einstieg in DEINE Sucht - ein schleichender Prozess - von Dir selber nicht erkennbar. Spielst Du nicht JETZT schon mit dem Feuer?"



Antwort: Es ist alles eine Frage der Einstellung meiner Meinung nach. Ich erkenne die Hintergründe bei dem Spiel und weiss eben dass es KEIN Glückspiel ist. Poker macht mir nichtmal spaß. Vor einer Woche ist mein PC durch einen Virus komplett kaputt gegangen (das ist auch der Grund wieso ich jetzt nicht schreibe). Du kannst dir garnicht vorstellen wie ich die Zeit genossen habe als ich nicht gespielt habe. Ich habe mich nichtmal beeilt damit, den PC wieder neu aufzusetzen sondern hab erstmal bei dem Wetter was mit meiner Freundin unternommen.

Das einzige was man mit einer Sucht vergleichen könnte, ist das Gefühl seine Zeit zu verschwenden. Wenn ich einen Film anschaue, dann hab ich oftmals das Gefühl, dass mich das Film schauen jetzt mindestens 100 EUR kostet, weil ich in der Zeit das Geld beim Pokern verdienen würde. Oder aber in Urlaub fahren. Ich muss den Urlaub zahlen und spiele sagen wir mal 10 Tage nicht. Das ist Geld was ich doppelt zahlen muss. Opportunitätskosten wenn man so will. Ich würde also am liebsten (aus schlechtem Gewissen!), den Urlaub abbrechen, nach Hause gehen und weiter arbeiten.

Dies hat aber nichts mit dem Spiel an sich zu tun, sondern eher mit der Tatsache, dass ich eben kein bezahlten Urlaub habe wie auch viele andere Selbstständige nicht. Oftmals gönnen die sich gerade in der Entstehungsphase auch keinen Urlaub in den ersten Jahren. Viele nennen das "Workaholic". Was ja schon ein suchtbegriff ist.

Ich allerdings spiele 4-6 Stunden täglich. In seltenen Fällen auch mal 8 Stunden. Da muss ich aber schon ein extrem schlechtes Gewissen haben, weil ich am vortag nicht zum Pokerspielen gekommen bin. Heute z.B. hab ich garnicht gespielt, weil ich Kopfschmerzen habe. Sag mir mal einen Spielsüchtigen, der sich von Kopfschmerzen abhalten lässt. Wenn ich mich müde fühle, spiele ich nicht. Wenn ich mich mit irgendeinem gestritten habe, oder mich geärgert habe, spiele ich nicht. All dies sind Emotionen die sich ins Spiel übertragen und man dazu geneigt ist, nicht mehr neutral und mathematisch zu entscheiden. Auch das, gehört zum Thema Disziplin, was das oberste Gesetz von Pokerspielern ist.

Ich möchte nicht ausschliessen, dass ein Risiko da ist, auch wenn ich mir das überhaupt nicht vorstellen kann online mein Geld zu verspielen, da meine Fähigkeiten ausreichen selbst wenn ich nicht so gut drauf bin um zumindest +-0 zu spielen. Aber in einer Aussage gebe ich dir recht. Man muss auf der Hut sein und darf nicht die Kontrolle verlieren. Disziplin ist das A und O.

Ich hoffe, ich konnte alle Aussagen klar und verständlich kommentieren. Schade find ich es, dass eher auf das Thema Glücksspielsucht bei mir eingegangen wurde, anstatt das man mir meine Frage versucht hat zu beantworten. Ich habe nun rede und Antwort gestanden und vielleicht findet sich ja noch ein Betroffener, der mir die Frage aus seiner Sicht beantworten kann.

mfg
Richard

[Famulus]

Hallo Richard,

ich finde Deine Geschichte sehr interessant.
Ich habe auch einmal in dem Bewusstsein gelebt, ein "Profi"-Spieler zu sein. Allerdings habe ich Fast ausschließlich Slots gespielt und mich nur auf mein Glück verlassen, worauf auch sonst 
Ich war der Meinung, mein Glück quasi beeinflussen zu können, durch Telekinese, ich weis das klingt total verrückt, aber es hat eine ganze Weile funktioniert. Leider habe ich dabei immer mehr die Kontrolle verloren, war gierig und hab teilweise besoffen gespielt, sodas es nicht lange gedauert hat, bis ich Pleite war und dann dachte, sozusagen gewinnen zu MÜSSEN, was der ganzen Technik sehr abträglich war.

Naja, Du merkst, ich habe eine ganz andere Geschichte. Ich bin ein Compulsive Gambler, aber was Du beschreibst klingt für mich ganz vernünftig. Poker unterscheidet sich grundsätzlich von anderen Glücksspielen, denn man kann auch mit schlechten Karten gewinnen.
So wie Du erzählst, hast Du keine Sucht und ich wünsche Dir weiterhin viel Erfolg, wobei wir bei Deiner Frage wären:

Nimm Sie ruhig alle aus. Ich gehe davon, Du spielst mit erwachsenen, die wissen, was Sie tun, und auch sicher kein Problem damit haben, Dir wiederum Dein Geld abzunehmen, wenn Sie können. Das muss man doch sportlich sehen. Und sollten darunter welche sein, die spielsüchtig sind, hilfst Du Ihnen praktisch dabei, wieder gesund zu werden. Denn ein Junkie muss erstmal seinen persönlichen Tiefpunkt erreichen und sich shice genug fühlen, damit er/sie dann mal aufwacht, und Du hilfst dabei, ist doch gut

Ich würde Dir aber gerne einen anderen Rat geben, wenn Du erlaubst.
Du sagst, Du magst das Spiel nicht. Das ist ungefähr so, als würdest Du Deinen Job nicht mögen. Warscheinlich sagst Du Dir: Hey, was ich mache nervt, aber die Kohle stimmt und ich muss weniger Zeit investieren. Aber macht Dich das glücklich? Es muss nicht sein, das Du jemals süchtig wirst, aber hier schlummert ein Potential. Ich kann mich ja irren, aber ich finde, echtes Glück bedeutet etwas zu tun, das einem etwas bedeutet, einem Freude macht. Und Du sagst ja selbst, das Du durchs Poker spielen nicht reich wirst, oder hab ich mich  verlesen? Potentiell gefährlich ist Deine Art Geld zu verdienen schon, also für Dich, aber wie gesagt, es muss auch nichts passieren. Und moralisch find ich es OK, im Prinzip hilfst Du anderen sogar, auch wenn das makaber klingt, ist aber so.

Auf jeden Fall viel Erfolg weiterhin, und ich wünsche Dir, das Du rechtzeitig aussteigst, sobald Du merkst, das Du die Kontrolle verlierst.

Ein schönes Wochenende für alle

[Olli]

Hi Richard!

Mich beherrschen gerade zwei gegensätzliche Dinge.

1. Ich bin froh darüber, dass Du hier bist. Für mich scheinst Du alle Kriterien zu erfüllen, die einen "Profispieler" ausmachen. Ich erfahre also somit etwas von der "anderen Seite". Bisher nämlich - real und virtuell - habe ich noch niemanden getroffen, der der Versuchung der Sucht standgehalten hat.

2. Ich ärger mich über Dich. Du bist intelligent, scheinst informierter als ich.
Und doch bist Du wenig einfühlsam für die Menschen, die sich in diesem Suchtforum begegnen.
Meine Wortwahl sei mir bitte gestattet - Du propagierst hier für das Pokern.

Meine Erfahrungen in Punkt 1 beinhalten eine Menge Menschen, die an genau Deine Argumente glauben - aber eben unter dem Kontrollverlust leiden.
Du lieferst Ihnen gerade unbewusst Argumente FÜR das Spiel, denn Deine Einschränkungen - und die sind ja essentiell - werden sie ignorieren und überlesen.
So ist das nun mal mit dem uns eigenen Scheuklappendenken in der nassen Phase.

Trotzdem - ich danke Dir aufrichtig für die große Mühe, die Du Dir gemacht hast, mir zu antworten.

Verzeihe mir bitte, dass ich nicht näher auf die Aussagen eingehe - dazu müsste ich recherchieren - und dafür fehlt mir im Moment leider die Zeit (Habe zuhause im mom auch kein INet).

[Richard24]

Hallo Olli,

Danke, für den Respekt den du mir entgegenbringst. Ich möchte kurz auf den Satz "der Sucht standgehalten hat" eingehen.


Das wird jetzt ein halber Roman, aber ich versuche dir nochmals zu erklären, wieso sich mir und allen anderen Berufsspielern nicht stellt:

Am besten lässt sich das ganze mit einer Gegenfrage beantworten.

Angenommen du bist in etwas gut, nennen wir das kind meinetwegen Tischtennis. Du findest also einen Sponsor der dir Geld zahlt. Du nimmst an Turnieren teil und gewinnst das ein oder andere Preisgeld. Es ist ausreichend zum leben und noch etwas auf die Seite zu tun. Den Millionenbetrag erreichst du zwar nicht, aber immerhin kannst du gut davon leben.

Tischtennis ist ein Skillspiel. Der bessere wird also je nach Tagesform gewinnen. Leichte schwankungen ob man zuhause spielt oder auswärts, sowie die aktuelle körperliche Verfassung und das Mindset spielen sicherlich eine Rolle, aber wenn du mit einem  chwächeren Gegner spielst, wirst du WARSCHEINLICH gewinnen.

Jetzt setz dich einfach mal in die Rolle des Tischtennis Spielers. Er trainiert täglich 2-3 Stunden und spielt ca. 3 Stunden Täglich um Preisgelder.

Glaubst du er kann jemals nach "Tischtennis" süchtig werden? Ich glaube das nicht. Wieso kann er das nicht?

Weil er keinen Kick beim spielen verspürt. Er weiss, dass sein spiel langfristig auf Können ausgelegt ist, selbst wenn er mal einen schlechten Tag hat. Langfristig gewinnt er seine Preisgelder. Selbst eine Pechsträhne (meinetwegen viele Netzroller oder  ufschlagfehler) kann er nicht einfach "mehr Turniere" spielen weil irgendwann seine Körperliche Verfassung am Ende ist und er irgendwann einfach 0,0 Lust darauf hat. Also wird er es nicht mehr tun.

Poker ist das gleiche. Per Gesetz ist es ein Glücksspiel. Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr! Es ist ein Skillspiel! Der bessere gewinnt, so einfach ist das. Wer kann schon süchtig nach einem Spiel wie Schach, Tennis, Fussball werden? Ich kenne keinen. Bzw. hier im Forum gibts keinen der ein Problem damit hat, Schachsüchtig zu sein.

Schach ist ein Spiel mit vollen Informationen. Jeder weiss genau das, was der andere  eiss, denn die Figuren sind nicht verdeckt. Im Poker sind die Karten des Gegners verdeckt. Man ersetzt diese Variablen X und Y (die beiden Holecards) mit allen möglichen Starthänden die der Gegner am warscheinlichsten so spielen würde.

Dann schaut man, gegen wieviele Handkombinationen man noch vorne ist. Und gegen wieviele man hinten liegt. Sagen wir du schlägst 30 Hand kombinationen und 10 schlagen dich. Dann solltest du natürlich callen bzw. All in gehen und dein Geld setzen.

JETZT kommt ein wenig der Glückfaktor ins spiel. Es kann natürlich sein, das du das alles richtig berechnest, aber der Gegner von 10x wo die situation stattfindet, auch 10x genau die Hände hat, die dich schlagen. Das ist dann natürlich pech. Aber wenn du das ganze 10.000x mit ihm durchspielst, wirst du langfristig Geld gewinnen, weil du einfach mehr Kombinationen geschlagen hast, als du eben nicht geschlagen hast.

Das heisst einfach gesagt, die Variablen beim Poker werden durch mögliche  Handkombinationen ersetzt und man zählt einfach gesagt durch, was man geschlagen hat und was nicht.

Dementsprechend wird eine mathematische Entscheidung getroffen, ob das All in langfristig einen positiven oder negativen Erwartungswert hat. Ist er positiv, werde ichs machen.   Falls nicht, lass ichs sein.

So ernüchternd wie sich das gerade anhört, ist es auch. Es macht keinen spaß und ist viel Arbeit sich ständig diese Gedanken zu machen. Da die variablen X und Y mit Kombinationen gefüllt werden, habe ich also DOCH im Endeffekt die vollen Informationen die ich benötige um Entscheidungen zu treffen, die nicht auf Glück basieren.

Mir ist absolut klar, dass das Gedankengänge von erfahrenen Pokerspielern sind und das kein Neuling das wissen darüber hat und sich die Chancen nicht schnell im Kopf ausrechnen kann. Er entscheidet eher nach Bauchgefühl. Rot oder Schwarz... Call oder Fold. Daher mag das Spiel für die meisten nach Glücksspiel aussehen. Wenn jemand Bauchentscheidungen trifft, dann kann man durchaus von einem Glückspiel sprechen. Aber wie gesagt, es gibt halt Menschen (und nichtmal wenige), die eben nicht nach dem Bauch entscheiden, sondern Mathematisch.

Und ob ich davon süchtig werden kann? Süchtig nach Kombinationen ausrechnen, Warscheinlichkeiten berechnen und eine mathematische Entscheidung treffen die nichts mit meinem Bachgefühl zu tun hat?

Ich denke eher nicht... wie gesagt... es gibt auch keinen "Kick" mehr beim Poker wenn man auf diese Weise entscheidet und sein Spiel stützt.

Ähnlich wie beim Schach. Selbst wenn ich Schach um Geld spiele, werde ich nicht süchtig danach.

Schach ist ein ähnlich Strategisches Spiel das durchaus mit Poker verglichen werden kann.

Wenn also jemand die Regeln nicht kennt und wild die Figuren setzt (und um Geld spielt), dann wäre es doch rein theoretisch auch möglich, dass er davon süchtig wird. Weil Schach aber so gut wie nie um Geld gespielt wird, und weil das Spiel nicht Einsteigerfreundlich ist (ich bin selbst ein passabler Schachspieler) wird niemand davon süchtig.

Poker ist einsteigerfreundlich. Die Regeln sind in 2 Minuten erklärt und Poker wird immer um Geld gespielt. Neulinge denken sie könnten Poker spielen, verlieren Geld und wollen es
wieder gewinnen. Bis sie sich irgendwann in der Spirale befinden, weil sie mehr und mehr verlieren aufgrund des fehlenden Skills.


Wie ich also gerade beschrieben habe, verfliegt der Reiz des Spiels (Gambling) total, wenn man die Hintergründe und die Warscheinlichkeiten kennt.

Das ist natürlich jetzt ein halber Roman, aber ich hoffe, ich konnte es strukturiert darstellen, wieso die Suchtgefahr bei Professionellen Spielern nicht gegeben ist.


Zu 2) Es tut mir leid, ich möchte nicht für Poker hier die Fahne schwenken, im Gegenteil. Ich werde euch jetzt genau schildern, was passiert, wenn ihr es "mal versuchen" wollt.

-> Es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, ihr werdet verlieren. Es gibt keine Chance zu gewinnen und aufs Glück zu hoffen. Poker hat für einen schlechten Spieler den höchsten Negativen Erwartungswert aller Casino spiele. Denn 1. zahlt jeder Spieler  grundsätzlich eine Rake an die Bank.

Im allgemeinen rechnet man ca. 8-10 Big Blinds pro 100 Hände. Zum anderen, wird jeder der anderen Spieler am Tisch besser sein als der neue. Und da verliert ihr im Schnitt deutlich mehr als 8-10 Big Blinds auf 100 hände. DEUTLICH MEHR!

Also bitte versucht jetzt nicht aufgrund meiner Ausführungen Poker zu spielen! Es wird NICHT FUNKTIONIEREN!!!! Um erfolgreich spielen zu können, muss man talent haben und eine gaaaanze Menge Erfahrung aufweisen können.

Ich habe über 3 Jahre lang jeden Tag mich weiterbilden müssen, Foren einträge durchgelesen und ohne Ende hände gespielt um Erfahrung zu sammeln. (ca. 1mio Hände).


Und ich bin gerade mal bei den sog. "Midstakes". Das bedeutet, leben ok, reich werden nein. Man kann diese Erfahrung und das Wissen nicht mit einem Buch kompensieren. Ich habe 20 Bücher gelesen und richtig durchgearbeitet, workgroups mit anderen Spielern gebildet und darin Artikel ausgearbeitet. Mathematische Berechnungen durchgefühl etc.

Das kann man nicht einfach mal in 2 Tagen erlernen und dann von Poker leben. Das ist absolut unmöglich, kein Mensch der Welt kann das.


Also bitte! NICHT POKER SPIELEN!!!! ES WIRD NICHT FUNKTIONIEREN!

[Richard24]

Hallo Richard,

ich finde Deine Geschichte sehr interessant.
Ich habe auch einmal in dem Bewusstsein gelebt, ein "Profi"-Spieler zu sein. Allerdings habe ich Fast ausschließlich Slots gespielt und mich nur auf mein Glück verlassen, worauf auch sonst 
Ich war der Meinung, mein Glück quasi beeinflussen zu können, durch Telekinese, ich weis das klingt total verrückt, aber es hat eine ganze Weile funktioniert. Leider habe ich dabei immer mehr die Kontrolle verloren, war gierig und hab teilweise besoffen gespielt, sodas es nicht lange gedauert hat, bis ich Pleite war und dann dachte, sozusagen gewinnen zu MÜSSEN, was der ganzen Technik sehr abträglich war.

Naja, Du merkst, ich habe eine ganz andere Geschichte. Ich bin ein Compulsive Gambler, aber was Du beschreibst klingt für mich ganz vernünftig. Poker unterscheidet sich grundsätzlich von anderen Glücksspielen, denn man kann auch mit schlechten Karten gewinnen.
So wie Du erzählst, hast Du keine Sucht und ich wünsche Dir weiterhin viel Erfolg, wobei wir bei Deiner Frage wären:

Nimm Sie ruhig alle aus. Ich gehe davon, Du spielst mit erwachsenen, die wissen, was Sie tun, und auch sicher kein Problem damit haben, Dir wiederum Dein Geld abzunehmen, wenn Sie können. Das muss man doch sportlich sehen. Und sollten darunter welche sein, die spielsüchtig sind, hilfst Du Ihnen praktisch dabei, wieder gesund zu werden. Denn ein Junkie muss erstmal seinen persönlichen Tiefpunkt erreichen und sich shice genug fühlen, damit er/sie dann mal aufwacht, und Du hilfst dabei, ist doch gut

Ich würde Dir aber gerne einen anderen Rat geben, wenn Du erlaubst.
Du sagst, Du magst das Spiel nicht. Das ist ungefähr so, als würdest Du Deinen Job nicht mögen. Warscheinlich sagst Du Dir: Hey, was ich mache nervt, aber die Kohle stimmt und ich muss weniger Zeit investieren. Aber macht Dich das glücklich? Es muss nicht sein, das Du jemals süchtig wirst, aber hier schlummert ein Potential. Ich kann mich ja irren, aber ich finde, echtes Glück bedeutet etwas zu tun, das einem etwas bedeutet, einem Freude macht. Und Du sagst ja selbst, das Du durchs Poker spielen nicht reich wirst, oder hab ich mich  verlesen? Potentiell gefährlich ist Deine Art Geld zu verdienen schon, also für Dich, aber wie gesagt, es muss auch nichts passieren. Und moralisch find ich es OK, im Prinzip hilfst Du anderen sogar, auch wenn das makaber klingt, ist aber so.

Auf jeden Fall viel Erfolg weiterhin, und ich wünsche Dir, das Du rechtzeitig aussteigst, sobald Du merkst, das Du die Kontrolle verlierst.

Ein schönes Wochenende für alle

Danke für deine Antwort und danke für deine Ehrlichkeit. Du kannst dir nicht vorstellen, wie hilfreich das für mich ist. Es ist nämlich so, dass ich schon deutlich mit Gewissenskonflikten zu kämpfen habe, wenn ich genau weiss, dass ein Spieler spielsüchtig ist und ich das Gnadenlos ausnutze.

[Claus]

Danke für deine Antwort und danke für deine Ehrlichkeit. Du kannst dir nicht vorstellen, wie hilfreich das für mich ist. Es ist nämlich so, dass ich schon deutlich mit Gewissenskonflikten zu kämpfen habe, wenn ich genau weiss, dass ein Spieler spielsüchtig ist und ich das Gnadenlos ausnutze.
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Hallo Richard,
du brauchst nicht mehr nach einer Antwort auf deine Frage zu suchen, du hast sie dir selbst beantwortet, siehe deinen Text oben.