Unterstützen Sie unsere Arbeit Jetzt spenden!
Hallo Gast
Online-Selbsthilfegruppen Glücksspielsucht
» Mittwochsgruppe    |    » Samstagsgruppe
     

Game Over

  • 129 Antworten
  • 36773 Aufrufe
*

Offline Olli

  • *****
  • 6.756
Re: Game Over
« Antwort #75 am: 25 September 2018, 16:23:49 »
Hi!

Zitat
Eigentlich müsste man sich auch zuerst mit den Spielregeln auseinandergesetzt haben um die Konstellation zu verstehen.

Zugegeben, die Spielregeln in diesem Forum sind ungeschrieben.

Einige jedoch lauten ungefähr so:

- Wir halten uns fern von Glückspielen jedweder Art, bei denen es um einen Eisatz mit Gewinnerwartung geht.
- Wir nehmen Rücksicht auf Andere und triggern sie nicht mit Bildchen, die im Zusammenhang mit Glückspiel stehen.
- Wir versuchen unser Leben wieder zu meistern ohne Glückspiel.
- Wir sprechen über unsere Probleme und Sorgen - dadurch stellen wir uns ihnen.
...

Könntest Du bitte versuchen diese Art von "Konstellation" zu verstehen?

Danke!
Gute 24 h
Olaf


(Da ich kein Jurist bin, darf ich auch keine Rechtsberatung machen oder Handlungsanweisungen geben.
Ich gebe hier lediglich unverbindlich meine Meinung und Erfahrungen wieder.)
Hier geht es zum Samstagsmeeting_ https://us02web.zoom.us/j/87305340826?pwd=UnFyMlB6bkwyTHU3NGVISWFGNSs2

*

PAYSAFEMASTER

Re: Game Over
« Antwort #76 am: 25 September 2018, 20:23:06 »
Ja in diesem Falle ist es auch in Ordnung. Hatte dies sowieso vermutet, somit umso besser dass er Upload vorher nicht klappte.

Falls das folgene Bild auch unerwünscht ist, einfach löschen.

Es zeigt den jeweiligen Umsatz und den Gewinn/Verlust eines Tages (00:00-23:58)

« Letzte Änderung: 25 September 2018, 20:26:19 von PAYSAFEMASTER »

Re: Game Over
« Antwort #77 am: 25 September 2018, 20:56:56 »
Paysafe, was willst du uns damit sagen? Da könnten sonst was für hohe Beträge stehen, du würdest dich sowieso nicht damit aufhören.....oder?

*

Offline taro

  • *****
  • 726
Re: Game Over
« Antwort #78 am: 25 September 2018, 21:49:23 »

Momentan sieht die Situation nachwievor düster aus. Primäres Ziel ist nachwievor meiner Spielsucht zukünftig nur noch im echten Casino nachzugehen.

Moin Paysavemaster,
warum solltest Du Deine Sucht nur noch im echten Casino frönen wollen? Glaubst du dort die Kontrolle wieder zu finden?
Ich war ausschließlich offline Casinospieler, für mich als Spieler der absolute Kick und von der ersten Sekunde der totale Kontrollverlust.

Du träumst von einem großen Gewinn,  was wäre anders wenn du gewinnst?
Ich habe nach einem Gewinn meinem Einsatz erhöht,  sonst hat sich nix geändert,  Einsatz wieder reduzieren stellte sich dann schon als  schwieriger raus.
Dadurch brachte ich mich schneller ans Ende als ich pep sagen konnte, zum Selbstmord war ich entschlossen.

In Zeiten von chargeback braucht man doch nur einmal all in machen und bekommt ca. 40% cash in the tash und den Einsatz holt der Anwalt auch noch zurück.
Macht das glücklich? Mich sicher nicht mehr, auch wenn es meinen Kopf ganz schön auf Trab bringt, bin eben Spieler, dieses denken verschwindet nie wieder.

Nach meinen ersten SHG Besuch sage ein Freund zu mir,  jeder Tag ohne, an dem sonst alles schief geht sei ein 51% Tag, ein Tag an dem alles gelingt mit Spielen ist maximal ein 49% Tag. Mir hat dieses Bild sehr geholfen,  und ich bin von dem Fakt überzeugt.

Dir wünsche ich,  dass Du das auch glauben kannst und etwas für deine Abstinenz machst.

Taro

*

PAYSAFEMASTER

Re: Game Over
« Antwort #79 am: 26 September 2018, 00:06:48 »
Ich wollte damit aufzeigen, wie sich Glücksspielsucht durch das moderne Online-Angebot entwickeln kann, ohne dass man dabei jemals einen Fuss in ein echtes Casino gemacht hat. (Also in meinem Falle mittlerweile schon, aber das erste Mal erst lange nach etablierter Onlinesucht).
Desweiteren wollte ich mit den Beträgen einem breiteren Publikum das Ausmass von der Onlineproblematik erläutern. In meinem Fall gab es dieses Jahr vereinzelte Tage, an denen ich innerhalb dieser 24 Stunden mehr Geld eingesetzt habe, als ich insgesamt in meinem ganzen Leben jemals verdient habe.

Zur zweiten Antwort schreibe ich später noch.

Gruss
Euer Kartenchef

*

Offline Intel

  • ***
  • 82
Re: Game Over
« Antwort #80 am: 26 September 2018, 06:45:53 »
Guten Morgen Paysafe,
ich hab nun ein paar Posts von dir gelesen und frage mich nach wie vor was deine Intention ist hier zu schreiben. Du schreibst provokant bis trotzig. Es gibt keinen Ansatz für Veränderungen. Was erhoffst du dir für dich uns über dein ungebremstes Spielverhalten zu informieren. Willst du schocken? Schreibst du hier dein Tagebuch? Ich verstehe deine Beweggründe nicht, sag doch mal .
Möchtest du etwas ändern? Wenn ja hab ich das bisher überlesen.
VG Intel

*

Offline andreasg

  • *****
  • 1.966
Re: Game Over
« Antwort #81 am: 26 September 2018, 09:45:14 »
wenn mein Anteil am Pech bei 5,6% liegen sollte,  frage ich mich, was ich in der Klinik wegen meiner Sozialen Ängste gelernt habe: Von allen Katastrophen in meinem Leben gehen 98,5% glimpflich bis positiv aus!
In meiner Spielsucht bin ich suf dem Status eines Coolers angekommen, die Sehnsucht nach der Niederlage manifestiert hat.
Nur die Freiheit vom selbstherstörerischen Glücksspiel  ist für mich hier Gewinn.

Euch allen rinen schönen Tag mit wunderschönen 24 Stunden
Andreas
Demut ist die anhaltende Ruhe im Herzen

*

PAYSAFEMASTER

Re: Game Over
« Antwort #82 am: 04 Oktober 2018, 00:43:54 »
was meine intention eigentlich ist, kann ich nicht wirklich sagen. auch was ich hier damit konkret beabsichtige ist eher schwammig.

allgemein stehe ich dem glücksspiel immernoch sehr zwiegespalten gegenüber. denn das kernprinzip von dem ganzen fasziniert mich nachwievor. halt auch der aspekt von elementaren kompotenten aus anderen lebensbereichen wie schicksal, risiko, entscheidungen, zufall, pech, verantwortung tragen, u.v.m. haben (insbesondere beim roulette) viel mehr mit dem echten lebensweg gemeinsam als mein denkt.

ich wollte zu beginn jedenfalls hier erstmal anfangen, einige eckpunkte meiner spielerkarriere schriftlich festzuhalten. gut, ein stückweit "schocken" damit finde ich auch positiv. aber dabei geht es mir eher um das ausmass des ganzen an meinem beispiel öffentlich zu machen.

schliesslich bin ich mir noch immer nicht im klaren, wie ich mit meiner situation weiter verfahren werde.

das stichwort selbstzerstörerisch ist vielleicht ein guter input. denn obwohl ich diesbezüglich eine radikale haltung vertrete, gab es früher momente bei exzessiven konsumphasen, wo ich mich doch fragte ob da vielleicht nicht unterbewusst eine selbstzerstörerische ader vorliegt. als zigarettenraucher kann man die bereitschaft zur selbstzerstörung aber eh nie ganz abstreiten. es sei denn natürlich man hat kein problem damit sich selbst zu bescheissen..

jedenfalls sieht es aktuell so aus bei mir:
-ich begehe keine schweren straftaten
-ich halte meinen job ohne kündigung nachwievor
-finanzielle zwischenbilanz:
für die rund 25 tage bia monatsende habe ich:
fast 2 schachteln kippen
-mehrere kilo reis, nudeln, griess und haferflocken. zudem olivenöl, milch etc
-internet eine allerletzte deadline vereinbart beim provider zum glück..noch knapp 14 tage also internetzugang+tel auf dem handy
-knapp 20€ in bar und 4.35€ auf dem konto für rest vom monat
-krankenkassenbriefe (letzter bezahlter monat war glaub mai oderso..) und ähnlichd mahnbriefe sammeln sich weiter ungeöffnet
-einige käufer meiner internetauktionen/inserate lassen ihre enttäuschung in unfreundlichen  mails aus. aber ich erwidere ihnen stets nur hilfreiche tipps zu ihren juristischen schritten
-die lohnpfändung steht für mind. 12 monate fest
-ich spiele vermehrt im echten casino

naja ist zwar nicht sehr repräsentativ, aber erstmal einige eckpunkte aktuelle gewesen

und JA: man kann meiner situation pessimistisch entgegensehen und alles als schönrederei der gesamtsituation ansehen, ABER: es findet stets eine veränderung / wandel im verlauf meinds spieleralltags statt. die genannten punkte oben sind somit nur bedingt aussagekräftig, denn wie sagte mal irgend ein zitatemensch so schön: man sieht nur mit den augen des herzens. das wesentliche ist für das auge unsichtbar.

diese woche gehe ich wohl mal beim pfändungsbeamten vorbei. muss verschiedene unklare fragen klären und mir einen überblick verschaffen. denn eigentlich würde mir der betrag für die aktuellen monatlichen krankenkassenprämien angerechnet werden müssen. aber die anhäufung von neuen schulden ist so oder so nicht vermeidbar. geht erstmal darum die ungefähre dauer in erfahrung zu bringen. denn kann nicht sagen ob das eher 12 oder eher 36 monate sein werden, was den verlorenen übeeblick aufzeigt.

achja: mit dem fahrrad habe ich von zuhause bis zum ausweis zeigen im echten casino hier weniger als zehn minuten. und die verlagerung von online auf landbased casino versuche ich kontinuierlich peut-a-peut umzusetzen. bisher mit bescheidenem erfolg.

*

Rainer

Re: Game Over
« Antwort #83 am: 04 Oktober 2018, 08:31:41 »
ich wollte zu beginn jedenfalls hier erstmal anfangen, einige eckpunkte meiner spielerkarriere schriftlich festzuhalten. gut, ein stückweit "schocken" damit finde ich auch positiv. aber dabei geht es mir eher um das ausmass des ganzen an meinem beispiel öffentlich zu machen.

Das kannst du dir eigentlich so ganz nebenbei gesagt sparen, es gibt hier zu genügend (Fall)beispiele/Schicksale wohin diese Sucht letztendlich führt!
Und was dein schocken betrifft, einen Spieler/in wohl kaum, aber vielleicht ein "Angehöriger" -der liest wie naiv und dümmlich jemand (trotz besseren Wissens) seine Sucht frönt ?

Ich weiß das ich dich nicht lesen muss, antworten erst recht nicht-
kann dir also nur wärmstens empfehlen, dich vorerst weiterhin in das andere Forum aufzuhalten.
Irgendwie passt du dort viel besser hinein ...

Widerspiegelt nur meine persönlich Meinung, aber vielleicht sehen andere das ja anders?
« Letzte Änderung: 04 Oktober 2018, 08:36:32 von Rainer »

*

Offline Olli

  • *****
  • 6.756
Re: Game Over
« Antwort #84 am: 04 Oktober 2018, 09:36:04 »
Guten Morgen!

Als ich vor vielen vielen Jahren das erste Mal in eine SHG ging, da wollte ich auch nicht mit dem Spielen aufhören.
Die SHG hatte für mich ein eine reine Alibifunktion.
Ich "tat" ja etwas ... "beschäftigte" mich mit mir.
Geschissen ... ich war in meinen Suchtstrukturen gefangen ... konnte und wollte nicht ausbrechen.
Vieles verstand ich gar nicht von dem, was die Anderen so von sich ließen.
Obwohl bei den GA ja jeder von sich sprach, gingen die Anderen doch indirekt auf mich ein.
Was wollten die bloß von mir?
Das Spielen war meine Form von Freiheit - von Selbstverwirklichung!

Mein Gott, was war ich "dümmlich" ...  :)

Es hat noch 6 oder 7 Jahre gebraucht, bis ich so weit war zu erkennen, wie sehr ich mich geirrt habe.
Ich habe meine Lebenslüge 20 Jahre gelebt ...

Lieber Paysafemaster ... auch Du bist gefangen.
Du reflektierst hier nicht über Deine Person - Du suchst Rechtfertigungen Deine Sucht auszuüben.
Glaube ruhig daran ... wir wissen es besser ... haben das ja in ähnlicher Weise auch durch.

Irgendwann wird auch deine Zeit des Erwachens kommen ... es kann nur sein, dass Du dann schon im Knast sitzt.
Durch unerlaubte Handlungen keine Inso anmelden kannst und Dein komplettes restliches Leben damit verbringen wirst Nudeln und Reis in großen Mengen zu Dir zu nehmen. Vielleicht gekrönt mit ein wenig Salz, Butter oder Ketchup.

Ich bin auch kein großer Koch, doch ich bin froh, dass ich heute nicht mehr auf jeden Cent schauen muss.
So werde ich mir heute abend mal erlauben aus zu gehen und gutbürgerliches Essen im Restaurant kredenzen zu können.
Auch neue Kleidung sollte mal wieder meinen Kleiderschrank aufsuchen.
Da ich mir die Brückentage frei genommen habe, werde ich also mal nach Köln fahren und schauen, was sich dort so für mich finden wird.
Winterjacke, Übergangsjacke, Hosen, Hemden ...
Unterwäsche bestelle ich mir lieber über Am...zon ...
Vielen Dank für den Motivationsschub!
Gute 24 h
Olaf


(Da ich kein Jurist bin, darf ich auch keine Rechtsberatung machen oder Handlungsanweisungen geben.
Ich gebe hier lediglich unverbindlich meine Meinung und Erfahrungen wieder.)
Hier geht es zum Samstagsmeeting_ https://us02web.zoom.us/j/87305340826?pwd=UnFyMlB6bkwyTHU3NGVISWFGNSs2

*

jens

Re: Game Over
« Antwort #85 am: 04 Oktober 2018, 17:53:13 »
moin paysafemaster.

Kannst Du dem Gedanken etwas abgewinnen, Dich als zynischen, narzistisch motivierten und verdorbenen Charakter anzuerkennen??

Mir liegt es ziemlich nah, Dich SO einzustufen.

Ich glaube, dass Dein Verhalten, auch (und besonders hier im Forum) Dich eben so auszeichnen.



Menschenverachtend ist wohl der folgende Kommentar gewesen, den Du hier losgetreten hast:

  einige käufer meiner internetauktionen/inserate lassen ihre enttäuschung in unfreundlichen  mails aus. aber ich erwidere ihnen stets nur hilfreiche tipps zu ihren juristischen schritten

Da sind Menschen, welchen Du offenbar behilflich bist, eine größere Frustration erleben zu dürfen....

Du scheinst irgendwie ein "intelligenter Troll" zu sein, aber ich persönlich finde Dein Verhalten relativ erbärmlich.

Zeugt es doch weder von Charakter, noch von Manieren, andere Menschen in ihrer -scheinbar durch Dich gestaltete- Frustration auch noch zu verhöhnen...


Jens

*

Offline andreasg

  • *****
  • 1.966
Re: Game Over
« Antwort #86 am: 04 Oktober 2018, 18:12:54 »
Hallo Paysafemaster,

ich habe Dich einmal in einem früheren Beitrag dazu ermuntert, zu schreiben.
Aber mit Deinem letzten Posting habe ich die Einsicht , daß es nichts bringt, außer:

Du mußt sehr krank sein


Andreas
Demut ist die anhaltende Ruhe im Herzen

Re: Game Over
« Antwort #87 am: 05 Oktober 2018, 07:01:34 »
Das unser Paysafe wirklich nicht mehr ganz sauber ist, ist doch inzwischen jedem hier klar. Es wird demnächst folgendes passieren: Haftbefehl, Verhandlung, ab in den Bau.

Was du unbeteiligten antust, um deine Sucht ausüben zu können, geht wirklich nicht. Selbstzerstörung kann ich persönlich auch sehr gut, aber du überschreitest eine Grenze.

Ich hoffe, dass du bald von der Justiz aus dem Rennen genommen wirst und gehe stark davon aus, dass dies mehr oder weniger auch dein bewußter oder unbewußter Plan ist. Viel Glück dabei!!!

*

Offline taro

  • *****
  • 726
Re: Game Over
« Antwort #88 am: 05 Oktober 2018, 13:02:50 »
Moin zusammen,

vieles was paysafe schreibt hört sich etwas trollig an. Nichts desto trotz ist er eindeutig Spieler,  womit er hier erstmal richtig ist. Er ist ungewöhnlich weit unten und schreibt hier.  Als ich dort war,  wo er sich jetzt befindet war ich nicht im Entferntesten in der Lage in so einem Forum meine Worte und Gedanken zu teilen. Ich wünsche paysafe, das er den Schaden den er angerichtet wieder gutmachen kann. Einen Spieler den Knast zu wünschen finde ich das aller letzte. Ich kenne auch niemanden der dort wieder etwas gut gemacht hat.

Gerade hier trollen sich allerlei "Glücksritter" die mit Chargeback ihren Zock des Lebens versuchen.  Danach sind sie alle wundergeheilt.
Ich als Spieler bin nach dem Zock meines Lebens total abgestürzt.
Da finde ich die naive Offenheit von paysafe doch viel erfrischender.

@paysafe, du berichtest von den parallelen vom spielen zum Leben,  das empfinde ich auch so. Weil mir das Risiko mich im Leben echten Beziehungen hinzugeben, mich verletzlich zu machen,  zu gross war, bin ich spielen gegangen. Aber auch den Gewinn auf ein quaree einfach stehen zu lassen und nochmal zu gewinnen kommt noch micht mal im Ansatz an den Kick im wahren Leben heran.
Um sich das echte Leben zu trauen braucht es Eier, die wachsen nicht beim spielen,  sondern auch nur beim machen.

Taro
« Letzte Änderung: 05 Oktober 2018, 13:41:40 von taro »

*

PAYSAFEMASTER

Re: Game Over
« Antwort #89 am: 05 Oktober 2018, 15:08:52 »
hatte gestern einen aufwändigen langen antwortbeitrag verfasst, leider war mein handyakku leer und der ganze mühsam getippte text auf dem handy ist nun weg.

also das allerwichtigste in möglichstkurzer fassung:

-ich vertrete eine ( in meinen augen ) sehr fortschrittliche haltung bezüglich ethischer und moralischer grundfragen in der heutigen zeit in unserer gesellschaft. inwiefern ich als individuum mit meinen entscheidungen und meinem verhalten etwas positiv oder negativ beitragen kann,  müsste mit weiteren detaillierten angaben zuerst aufgeführt werden.

zum schaden zufügen & co:
ich stehe dazu, dass ich unter gewissen umständen anderen firmen (seltenst auch mal privatpersonen, vorausgesetzt diese sind vermögend oder haben es aufgrund ihres verhaltens aus meiner sicht einfach verdient) einen geringügigen finanziellen schaden zugefügt habe / zufügen könnte / zufügen würde. allerdings betrüge ich nicht mutwillig andere privatpersonen durch internetauktionen  zudem habe ich mich bei jedem einzelnen gemeldet und um die bankverbindung für eine rückerstattung gebeten. in dem einen oben genannten fall habe ich unaufgefordert eine mail verfasst, mich entschudigt, und um bankdaten für die unverzügliche rückerstattung - sogar mit freiwilligem zuschlag als entschädiging meinerseits - gebeten. die antwort daraufhin war aber fernab von jeglicher angemessener reaktion. es wurde keinerlei mindestmass an respektvollem umgangston berucksichtigt,  und bedrohliche aussagen wie "ich sei da an den falschen geraten" usw. geäussert. in diesem falle ist diese person aber tatsächlich an den falschen geraten: und zwar an mich. statt den betrag mit zuschlag wie angeboten zu überweisen ende monat, habe ich die tageszeiten genannt, an welchen ich zuhause bin, für den fall dass auf körperverletzung oder sonstige selbstjustiz abgezielt würde, denn wie sage ich immer so gerne: ,angst und geld habe ich keins!`

desweiteren schreibt das nationale vertragsrecht hierzulande für fälle wie diesem klare gesetze vor. insofern habe ich eh nichts zu befürchten, denn bei einem artikel wie meinem wertvollen stickeralbum, liegt ganz klar eine übervorteilung des käufers vor.
nebenbei erwähnt ist es auch ziemlich verwerflich, die unwissenheit über den effektiven wert des artikels des verkäufers mutwillig auszunutzen, um sich damit persönlich zu bereichern. und unter gerundeten 33% bzw. unter einem Drittel des untersten Schätzpreises dürfte dies keine Frage sein. ich will hier nicht den rechtsexperten raushängen und habe kein jura studiert. aber solches basiswissen lernt man hier in der berifsschule oder in meinem falle damals auf dem wirtschaftsgymnasium (welches ich nicht abgeschlossen habd, aber tut hier ja nichts zur sache).

es gab zwar vereinzelt artikel, bei welchen ich bis heute noch nicht die angebotene rückerstattung erstattet habe. aber niemals war dies gezielt und alle artikel hätten bei abholung vor ort erhalten worden.

ansonsten noch ganu kurz ein anderes beispiel:
was ich absolut gar nicht abkann, sind wenn sich im öffentlichen raum "gaffer" sammeln, wenn eine person unvermittelt körperlichen schaden erlitten hat. in solchen spezialfällen gehe ich sogar aktiv dagegen vor (beispielsweise kürzlich am bahnhof: eine person am boden erlitt einen epileptischen anfall, wenige personen alarmieren die rettungskräfte oder versuchen zu helfen. die meisten jedoch bleiben stehen und gaffen oder einzelne halten sogar mit der handykamera drauf. ich habe dann in sehr aggressivem tonfall die gaffer darauf angesprochen, ob dies denn wirklich so interessant sei. am liebsten hätte ich das handy ohne vorwarnung den leuten aus der hand geschlagen. zukünftig würde ich auch diesbezüglich meine haltung gegen gewalt in solchen fällen ablegen und gewaltbereitschaft aufgrund selbstjustiz vertreten.)

anders ist es bei anderen konstellationen: wenn ich beim schwarzfahren erwischt werde, bleibe ich absolut ruhig und höflich. nachdem ich dem kontrolleur einen schönen tag gewünscht habe (worauf einige - zugegebenermassen vermutlich verständlicherweise aufgrund ihrer erfahrungen - ihrerseits nichteinmal wünschen), zerreisse ich den strafzettel kommentarlos (natürlich ohne littering bzw. ohne die papierreste auf den boden zu schmeissen).

auch anders verhalte ich mich bei polizeieinsätzen, wenn keine unschuldigen/unbeteiligen personen unvermittelt zu.schaden gekommen sind. so schaue ich zb auch ganz gerne kurz zu, wenn es eine schlägerei gibt oder ähnliches.

auch bringe ich stets älteren menschen den angemessenen respekt entgegen. weitere und repräsentative beispiele und haltungen würden den rahmen sprengen und sind auf dem handy zu mühsam, aber musste irgendwas kurz dazu beitrahen erstmal.

zumal es hier schliesslich immernoch um spielsucht geht

über die aktuelle haltung daruber und über den verlauf meiner gesetzten ziele erc. nehme ich später noch stellung zu.

erstmal scheint hier wunderbar die sonne. da spielen aufgrund mangelnder finanzen wegfällt, werde ich möglicherweise endlich wieder mal joggen  gehen gleich. oder ich setztle mich auf das rennrad und sichere mir für heute und morgen durch ladendiebstahl eine packung zigaretten in meiner bevorzugten filiale nebenbei. klingt zwar alles bisschen paradox, ist aber meine stellungnahme dazu bzw . die tatsachen. ich behaupte schliesslich keineswegs, dass ich zum zusammenleben und zu gerechtigkeit in irgendeinerweise mich als positiven beitrag in unserer gesellschaft aktiv beteiligen würde. ich möchte auch keine schadenzufügungen meinerseits irgendwie kompensieren oder mein gewissen bereinigen oder ähnliches. ich verhalte mich einfach stets so wie ich es aufgrund persönlicher erfahrungswerte als richtig und vertretbar betrachte. und da ist der diebstahl einer packung zigaretten in anbetracht der machenschaften und der grösse des grossverteilers kein problem

 

Wir danken dem AOK Bundesverband für die Finanzierung des technischen Updates dieses Forums