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Geld in der Spielothek abheben,verboten?

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Offline Olli

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Re: Geld in der Spielothek abheben,verboten?
« Antwort #75 am: 03 November 2018, 10:47:01 »
Hi Taro!

Nein, das hat Olli sinngemäß nicht geschrieben.

Du wolltest mir damals mit dieser Geschichte, die ich als Metapher ansah, etwas vermitteln.
Nun benutzte ich die gleiche Metapher, um Dir etwas zu vermitteln.

Wenn ich Dich bloßstellen wollte - wenn ich die Informationen aus anderen Foren gegen Dich "mißbrauchen" wollte - dann könnte ich das tun.
Das will ich aber gar nicht. Das liegt mir sowas von fern. Und es sollte jetzt auch keine Drohung sein.

Mir geht langsam ein Licht auf, dass Du auch Probleme hast Texte generell zu lesen und zu verstehen ... kausale Zusammenhänge zu erkennen.
Puh ... das würde so viele Mißverständnisse erklären.
Gute 24 h
Olaf


(Da ich kein Jurist bin, darf ich auch keine Rechtsberatung machen oder Handlungsanweisungen geben.
Ich gebe hier lediglich unverbindlich meine Meinung und Erfahrungen wieder.)
Hier geht es zum Samstagsmeeting_ https://us02web.zoom.us/j/87305340826?pwd=UnFyMlB6bkwyTHU3NGVISWFGNSs2

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Hexchen

Re: Geld in der Spielothek abheben,verboten?
« Antwort #76 am: 03 November 2018, 20:02:00 »
Guten Abend,

Ich habe mir "fast" alles durchgelesen , das war schon eine Menge, aber leider ist meine Ausgangsfrage bei allen Statements wohl untergegangen :-(

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Offline Intel

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  • 82
Re: Geld in der Spielothek abheben,verboten?
« Antwort #77 am: 03 November 2018, 22:06:26 »
Hallo Hexchen,
ich glaube das ist nicht untergegangen.
Es hat doch jeder etwas dazu gesagt.
Hast du die genannte Nummer angerufen?
Da kann dir nur ein Anwalt helfen.
Gr Intel
« Letzte Änderung: 03 November 2018, 22:15:36 von Intel »

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nutella

Re: Geld in der Spielothek abheben,verboten?
« Antwort #78 am: 04 November 2018, 05:26:15 »
@hexchen

Das sollte deine Frage beantworten..

Auszug...

Nach Zahlung konsumierter Waren mit der EC-Karte in Spielstätten darf Bargeld ausgezahlt werden – Verwaltungsgericht Frankfurt am Main (Az.: 7 K 3025/14.F)

Etwas komplizierter wird das Ganze, wenn es um Bargeldauszahlungen in sogenannten Spielstätten oder in Restaurants geht. Unter Spielstätten versteht man hierbei beispielsweise Casinos oder auch Räume, in denen Automatenspiele aufgestellt sind bzw. veranstaltet werden. Es geht hier insbesondere um die sogenannte Erlaubnisfreiheit für Geldgeschäfte, die Bargeldauszahlungen im Wege steht. Einen Fall, der direkt damit zusammenhängt, hatte kürzlich das Verwaltungsgericht Frankfurt am Main zu entscheiden. Folgender Sachverhalt lag der Verhandlung zugrunde:

Zum Sachverhalt

Die Klägerin ist Betreiberin eines Restaurants mit insgesamt fünf angeschlossenen Spielräumen, in denen überwiegend an Automaten gespielt werden kann. Für den Verzehr von Speisen und Getränken im Restaurant bietet die Klägerin die Möglichkeit, entweder mit Bargeld oder mittels einer EC-Karte zu bezahlen. Zur Zahlung mit EC-Karte muss allerdings der dazugehörige PIN-Code in das Zahlungsgerät eingegeben werden.

Auch in den Spielräumen besteht für Kunden die Möglichkeit, Getränke, Snacks und Tabakwaren zu erwerben und diese mit EC-Karte und PIN-Eingabe zu bezahlen. Zudem können Kunden sich auf Wunsch über das gleiche Verfahren Bargeld von ihrem Girokonto auszahlen lassen. Einzige Voraussetzung: Es müssen Waren im Wert von mindestens fünf Euro konsumiert werden – sowohl im Restaurant als auch in den Spielräumen.

Als die zuständige Ordnungsbehörde von diesen Möglichkeiten Wind bekam, schaltete sie sich ein und meldete Zweifel an der Erlaubnisfreiheit der im Restaurant und in den Spielräumen getätigten Geldgeschäfte an. Man drohte der Klägerin an, mittels einer entsprechenden Verfügung in Verbindung mit der Androhung eines Zwangsgeldes die Fortführung der Auszahlungsgeschäfte zu untersagen.

Daraufhin versuchte die Klägerin zunächst, einen rechtsmittelfähigen Bescheid der zuständigen Behörde zu erlangen. Allerdings gelang ihr dies auch nach mehreren Monaten nicht. In der Folge erhob die Klägerin eine Feststellungsklage vor dem zuständigen Finanzgericht, mit der eruiert werden sollte, ob die Bargeldauszahlungen in ihrem Unternehmen den Vorschriften des Zahlungsdienstaufsichtsgesetzes unterliegen oder nicht.

In dem nachfolgenden Verfahren äußerte die beklagte Ordnungsbehörde zunächst generell Zweifel über die Zulässigkeit der entsprechenden Klage. Zudem verwies der Rechtsvertreter darauf, dass die hier getätigte Bereitstellung von Bargeld ausschließlich das Ziel verfolge, die Umsätze der Spieler – insbesondere an den Spielautomaten – zu fördern. Durch die Möglichkeit der Bargeldauszahlung könne der Spieler direkt an Ort und Stelle Geld erhalten und müsse dafür die Räumlichkeiten nicht mehr verlassen. Dadurch werde die Spielleidenschaft und unter Umständen auch die Spielsucht gefördert. Somit sei das Geschäftsmodell der Klägerin nicht mit den bekannten Bargeldauszahlungen in deutschen Supermärkten zu vergleichen. Die Klägerin begehe dadurch einen Verstoß gegen die Verordnung über Spielgeräte und andere Spiele mit Gewinnmöglichkeiten.

Die Richter am Verwaltungsgericht Frankfurt am Main sahen dies anders. Sie gaben der Klage statt und stellten fest, dass die Auszahlung von Bargeld sowohl im Restaurant als auch in den angeschlossenen Spielräumen grundsätzlich nicht den Vorschriften des ZAG unterliege. Sie bezogen sich dabei auf die Möglichkeit der Bargeldauszahlung infolge zuvor konsumierter Waren mittels der EC-Karte und der Eingabe der dazugehörigen-PIN Nummer. In diesem Fall sei ein sogenannter Ausnahmetatbestand nach § 1 Abs. 10 ZAG gegeben.

Insbesondere die Tatsache, dass die Klägerin nur dann Bargeldauszahlungen vornehme, wenn der Kunde vor Speisen, Getränke oder Waren in einem Wert von mindestens fünf Euro erworben habe, führten die Richter als charakteristisch für den beschriebenen Paragraphen im ZAG an. Somit trete die Klägerin zu keinem Zeitpunkt als potentieller Darlehensgeber auf. Mit dem umfangreichen Angebot an Speisen, Getränken und anderen Waren sei – analog zu den Supermärkten – die Klägerin als Händler anzusehen. Somit stünden auch europarechtliche Vorgaben dem hier getroffenen Urteil nicht entgegen. Die entsprechende Klausel im Europarecht sage nicht aus, dass die Möglichkeiten einer Barauszahlung in Verbindung mit dem Erwerb von Waren ausschließlich auf Supermärkte bzw. Groß- und Einzelhändler beschränkt werden soll. Daher gelten die entsprechenden Bestimmungen auch für den hier vorliegenden Fall. Wofür die ausgezahlten Barmittel schließlich verwendet werden würden, sei für die Entscheidung des Gerichtes völlig ohne Belang, betonten die Richter.

Schlussendlich sei es laut Gericht für das hier vorliegende Urteil nicht erheblich, ob die durch die Klägerin getätigten Bargeldauszahlungen im Hinblick auf die Spieleverordnung und die entsprechenden Regelungen für Glücksspiele in ordnungsrechtlicher Hinsicht rechtswidrig seien. Der Klage sei damit stattzugeben, die Klägerin darf auch weiterhin Bargeld sowohl in ihrem Restaurant als auch in den Spielräumen auszahlen.

Link..
https://www.kostenloses-konto.net/bargeldauszahlung-nach-ec-kartenzahlung-in-spielhalle.html
« Letzte Änderung: 04 November 2018, 05:28:21 von nutella »

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Offline Olli

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Re: Geld in der Spielothek abheben,verboten?
« Antwort #79 am: 04 November 2018, 08:49:26 »
Hi Hexchen!

Der Euopäische Gerichtshof hat mit Urteil vom 22.03.2018 – C-568/16 (Rasool) wie folgt entschieden:

Zitat
Art. 4 Nr. 3 der Richtlinie 2007/64/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom
13. November 2007 über Zahlungsdienste im Binnenmarkt, zur Änderung der
Richtlinien 97/7/EG, 2002/65/EG, 2005/60/EG und 2006/48/EG sowie zur Aufhebung der
Richtlinie 97/5/EG in Verbindung mit Nr. 2 des Anhangs dieser Richtlinie ist dahin
auszulegen, dass ein Bargeldabhebungsdienst, den ein Spielhallenbetreiber seinen
Kunden mittels in den Spielhallen aufgestellter multifunktionaler Terminals anbietet,
kein „Zahlungsdienst“ im Sinne dieser Richtlinie ist, wenn der Betreiber keine die
Zahlungskonten dieser Kunden betreffenden Vorgänge abwickelt und sich die dabei von
ihm ausgeübten Tätigkeiten darauf beschränken, die Terminals zur Verfügung zu
stellen und mit Bargeld zu befüllen.

http://www.vdai.de/rechtsprechung/urteile/GewerbeR/1.4_Cash-Terminals/EuGH_2018-03-22.PDF

Wenn Du Dir die Begründung anschaust, dürften auch diese von Dir beschriebenen Handgeräte darunter fallen.
 
Gute 24 h
Olaf


(Da ich kein Jurist bin, darf ich auch keine Rechtsberatung machen oder Handlungsanweisungen geben.
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Hexchen

Re: Geld in der Spielothek abheben,verboten?
« Antwort #80 am: 04 November 2018, 14:18:49 »
Hallo Nutella & Olli,

das ist super lieb, das ihr mir das rausgesucht habt , leider verstehe ich das nicht, obwohl ich es 2 mal gelesen habe.  :-\ auch meinem Sohn ist das zu hoch
 Was bedeutet es jetzt?

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nutella

Re: Geld in der Spielothek abheben,verboten?
« Antwort #81 am: 04 November 2018, 14:41:59 »
Ach Mäuschen...

Das bedeutet solang es nicht offensichtlich ist, dass das EC Zahlungs System nur für Auszahlung genötigt wird (schreibe absichtlich genötigt) um Spieler mit bares zu versorgen, sondern eine andere Dienstleistung damit verbunden ist und damit im Vordergrund steht, ist diese Art von Bar - Auszahlungen in der Spielhalle legal..

Kauf ein Brötchen auf Karte und zahle dafür 500 Euro, der Rest wird ausgezahlt.. So ungefähr stellst Du Dir das vor.. ;)
« Letzte Änderung: 04 November 2018, 14:45:09 von nutella »

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Hexchen

Re: Geld in der Spielothek abheben,verboten?
« Antwort #82 am: 04 November 2018, 14:49:05 »
Aber da kann man nichts kaufen, nur Bargeld abholen

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nutella

Re: Geld in der Spielothek abheben,verboten?
« Antwort #83 am: 04 November 2018, 14:55:08 »
Aber genau diese Lücke nutzt der Betreiber und die Strafe fällt beim ersten Mal eher gering aus..

Irgendwann wirst Du sicher noch ein kleines Imbiss um die Ecke entdecken.. Solange keine Terminals aufgestellt sind, hält der Betreiber sich grenzwertig an die Regeln..

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Hexchen

Re: Geld in der Spielothek abheben,verboten?
« Antwort #84 am: 04 November 2018, 15:12:22 »
Nutella, tut mir leid,wenn ich dämlich rüber komme, aber was für eine Gesetzeslücke meinst du? Wenn man nur Bargeld über seine ECKarte abheben kann und der Betreiber außer Automaten und Internet nichts anderes anbietet, wäre es dann illegal? könnte ich dann versuchen,meine Abhebungen zurück zu bekommen?
Ist mir schon langsam peinlich, das ich das nicht verstehe :-\

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nutella

Re: Geld in der Spielothek abheben,verboten?
« Antwort #85 am: 04 November 2018, 15:20:13 »
Da hast Du doch deine Dienstleistung an erster Stelle.. "Internet Cafe".. Darüber wird bezahlt (kosten für Internet Nutzung) und der Rest in bar ausgezahlt.. Die Frage hinter vorgehaltener Hand (brauchen Sie noch etwas) ist legitim..

Du kannst Ihn aber damit konfrontieren.. Zumindest ein Hausverbot würdest Du kassieren..

Also hättest Du nichts zu verlieren.. ;)
« Letzte Änderung: 04 November 2018, 15:22:36 von nutella »

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Offline Olli

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Re: Geld in der Spielothek abheben,verboten?
« Antwort #86 am: 04 November 2018, 18:22:49 »
Hi Hexchen!

Jetzt hatte ich mir heute morgen nach meinem Post meinen EMail-Entwurf mit den sonstig gefundenen Links leider gelöscht.
Ein gelöschter Entwurf landet bei meinem Provider aber im Nirwana und nicht im Papierkorb. Daher lässt er sich nicht widerherstellen.

Ich hatte einen Rechtsstreit über mehrere Instanzen verfolgt - jedoch war das Ende noch offen.
Die Sache wurde zwischen den Instanzen hin und her geschoben - mal so, dann wieder anders begründet ... ein einziges Chaos für einen rechtlichen Laien.

Der Fall war folgender: Ein Spielhallenbetreiber hatte einen Geldautomaten mit seinem Geldwechsler verbunden.
Jedoch wurden jeweils 20 € nur per Gutschrift zum Verzocken "ausgezahlt".

Der Tenor war auch der, dass sich die Gerichte auf den "Zahlungsdienst" versteift haben.
Als Zahlungsdienstleister benötigt man eine Konzession. Man muss aber z.B. eben auch auf dem Konto, von dem abgebucht wird, überprüfen, ob eine Deckung vorhanden ist.
Dies managt - wie hier in Deinem Fall wohl auch - ein tatsächlicher Zahlungsdienstleister - aber nicht der Spielhallenbetreiber.

In dem von mir hier zitierten Urteil waren zu der Frage, ob es sich um einen Zahlungsdienst handelt, noch viele weitere Fragen an den EG zur Entscheidung gestellt worden.
Sie wurden leider nicht beantwortet, da sie im Grunde ja auf den "Zahlungsdienst" aufbauen.

Die Frage nach Moral und Spielerschutz stand erst gar nicht im Raum.

Gute 24 h
Olaf


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Re: Geld in der Spielothek abheben,verboten?
« Antwort #87 am: 04 November 2018, 19:03:07 »
Hallo Hexchen,

im Prinzip haben wir es hier mit zwei verschiedenen Konstellationen zu tun. Vermutlich bringt dich dich Vermengung durcheinander. Ich versuche es mal ganz unjuristisch zu erklären.
Dein Fall ist nicht die Konstellation die Nutellas Urteil und in Folge auch er selbst beschreibt. (Entschuldigung Nutella ist nicht gegen dich gerichtet, sondern dient nur der Entwirrung.)

Bleibt also das von Olli zitierte Urteil des EuGH, weil dort die "Zahlungsdienstrichtlinie" ausgelegt wird. Da du die Urteile nicht verstanden hast, vorab mal folgendes für das Grundverständnis.

Generell hat jeder demokratisch organisierte Nationalstaat seine eigene Gesetzgebung (Legislative), vollziehende Gewalt (Exekutive, i.d.R. Behörden) und Gerichtsbarkeit (Judikative). Diese Struktur nennt man kurz Gewaltenteilung.
Mit der Gründung der Europäischen Union wurde ein über die Nationalstaaten hinweggehendes System geschaffen, der sog. europäische Binnenmarkt. Dieser Binnmarkt ist durch vier Freizügigkeiten gekennzeichnet;  freier Personenverkehr, Warenverkehrsfreiheit, freier Dienstleistungsverkehr und freier Kapitalverkehr.
Das Problem bestand nun darin, das dieser Binnenmarkt natürlich bestimmten Regeln unterworfen sein muss, um einen reibunslosen Ablauf zu ermöglichen. Dies ist aber nicht möglich, da wir zwar eine Wirtschaftunion haben, aber keine politische Union. Folglich besitzt die EU keine Gesetzgebungskompetenz, um die notwendigen Regelungen zu erlassen. Ferner waren die Staaten auch nicht bereit zumindest für diesen Bereich ihre Gesetzgebungskompetenzen an die EU abzugeben.
Die Lösung besteht nun darin, dass man sich in den europäischen Verträgen darauf geeinigt hat, die verschiedenen Gesetzgebungen der Nationalstaaten anzupassen ( zu harmonisieren), um den Binnenmarkt funktionsfähig zu machen. Das Mittel der wahl sind sog. Harmonisierungsrichtlinien. Es wird also auf europäischer Ebene einheitlich festgelegt, was geregelt werden muss und letztlich in einer Richtlinie niedergeschrieben. Ebenfalls in den Verträgen zur EU haben sich die Mitgliedsstaaten nun verpflichten, diese Richtlinien in nationales Recht umzusetzen, d.h. ihre nationalen Regelungen umzuschreiben oder überhaupt erstmal zu schaffen. Juristen nenen das "transformieren". Die daraus enstehenden Gesetze heißen daher Transformationsgesetze.  Zuständig sind jeweils die nationalen Parlament, bei uns also der Bundestag und ggf. der Bundesrat.
Gelingt das in allen Mitgliedsstaaten, haben wir also ein Vielzahl von nationalen Gesetzen, die durch die Nationalstaaten erlassen wurden, aber alle das gleiche regeln. Die Gesetzgebung für diesen bestimmten Bereich ist nunmehr harmonisiert, unterliegt aber der nationalen Gerichtsbarkeit.
Sollte es nun zu Unklarheiten bei der Auslegung dieser Gesetze durch nationale Gerichte kommen, wird der europäische Gerichtshof angerufen, da die Gestze ja auf europäischen Richtlinien beruhen. Der EuGH legt nun die Richtlinie !!! aus, was wiederum bei der Auslegung der nationalen Gesetze durch nationale Gerichte berücksichtigt werden muss, um die Harmonisierung nicht zu gefährden.

Das deutsche Transformationsgesetz "Gesetz über die Beaufsichtigung von Zahlungsdiensten (Zahlungsdiensteaufsichtsgesetz - ZAG)" vom 25. Juni 2009, muss also im Sinne der Richtlinie ausgelegt werden. Und genau darum geht es in dem von Olli zitierten Urteil. Genauer gesagt geht es darum, ob der  Betrieb multifunktionaler Terminals, an denen in Spielhallen Bargeld abgehoben werden kann, nach der Richtlinie und damit auch nach dem ZAG möglich ist oder nicht. Sollte es nicht möglich sein würde das deutsche Strafgericht (hier Amtsgericht Nürtingen) das zu berücksichtigen haben und klären müssen, ob durch dieses Verhalten ein Straftatbestand durch den Beklagten erfüllt wurde.

Uns hier interessiert nun nicht, ob ein Straftatbesstand erfüllt wurde, sondern allein die Frage, ob es nach der Richtlinie möglich ist multifunktionale Terminals in Spielhallen zu betreiben, wenn an diesen Bargeld abgehoben werden kann. Sollte das nämlich nicht der Fall sein, müsste man weiter prüfen, ob damit ein Verstoß gegen deutsche zivilrechtliche Vorschriften bzw. verwaltungsrechtliche Vorschriften, möglicherweise sogar direkt gegen das ZAG gegeben sind. Aber selbst wenn so ein Verstoß vorliegt, müsste die Rechtsfolge darauf abzielen, das du das Geld herausverlangen kannst.

Deine Vorstellung (und die einiger Anderer) scheint ja nun zu sein, dass es nicht sein kann, dass ein Spielhallenbetreiber solche Terminals oder auch Handgeräte aufstellt bzw. aufstellen lässt, sondern gegen irgendein Gesetz verstößt und die Rechtsfolge daraus, die Rückabwicklung des Geschäftes ist.
Mir persönlich ist ein solches Gesetz nicht bekannt, insbesondere führt das ZAG i.V.m. der Dienstleistungsrichtlinie nicht zu diesem Ergebnis. Die Richtlinie verbietet nämlich nicht generell die Existenz solcher Terminals in Spieleinrichtungen, sondern das Aufstellen ohne Erlaubnis !!!! Also führt die eigentliche Tatsache das ein Spielhallenbetreiber solche Terminals bzw. Handgeräte in deinen Einrichtungen zu stehen hat (=Vorstellung vieler Menschen) nicht zu einem Verstoß.

Vielmehr müsste er auch als Zahlungsanbieter bzw. Zahlungsinstitut ohne Erlaubnis auftreten. . Im zitierten Urteil war das nicht der Fall. Du müsstest also prüfen oder prüfen lassen, wie es sich in deinem speziellen Fall verhält. Wir hier können, dürfen und wollen das nicht. Da ich aber vermute, dass die realen Gegebenheiten so sind wie in dem zitierten Urteil des EuGH, hast du sicherlich kaum Aussichten, das Geld zurückzubekommen.

Ob es dir nun gefällt oder nicht, egal ob du süchtig bist oder nicht, egal ob du es verstehst oder nicht; du bist hier in einem Spielsuchtforum. Daher auch von mir der Hinweis, überprüfe in jedem Falle dein Spielverhalten und überlege einfach mal, was das Glücksspiel für deine Gesundheit bedeutet oder bedeuten kann und ein Beenden des Glücksspiels generell sinnvoll wäre. Selbst wenn du völlig gesund bist, finanzierst du mit deinen Einsätzen zumeist zweifelhafte bis z.T. kriminelle Subjekte, die ganz gerne und gut von der Krankheit "pathologisches Glücksspiel" leben.

MfG

Robert






« Letzte Änderung: 04 November 2018, 19:33:20 von Robert »

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nutella

Re: Geld in der Spielothek abheben,verboten?
« Antwort #88 am: 04 November 2018, 19:16:03 »
Kein Problem.. Habs mit einfachen Worten halt versucht darzustellen.. ;)

Allerdings bezweifle ich das hexchen jetzt erst recht Durchblick hat.. Zumindest mir hats ein breites grinsen ins Gesicht gezogen..  ;D

Re: Geld in der Spielothek abheben,verboten?
« Antwort #89 am: 04 November 2018, 19:25:26 »
Kein Problem.. Habs mit einfachen Worten halt versucht darzustellen.. ;)

Allerdings bezweifle ich das hexchen jetzt erst recht Durchblick hat.. Zumindest mir hats ein breites grinsen ins Gesicht gezogen..  ;D

Haha, ich glaube da hast du recht. :D
nachdem ich ihn geschrieben habe, wurde mir das auch klar und wollte ihn löschen. Dann hätte ich aber umsonst die Zeit investiert und das wollte ich nun auch nicht  ::)

LG

Robert

 

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