Informationen: Vollstreckung (Malta)

Kaffeesatzleser · 15 November 2023, 18:23:29

Zitat von: Andreas1978 am 15 November 2023, 17:50:46
Du hast so gesehen Recht, aber meinem Beispiel ist CLLB nicht die einzige Kanzlei in der Bundesrepublik, du darfst noch mal ein paar Tausend draufzählen

Auch das ist richtig. Nur veröffentlichen weder CLLB noch andere Kanzleien jedes ihrer erwirkten Urteile. Es liegen etliche Urteile vor, die nirgends auftauchen, weder auf Kanzlei-Informationsseiten, noch in kostenpflichtigen Datenbanken wie juris oder beck.
Das gilt übrigens auch für Urteile, in denen Spieler die Klagen verloren haben. Hierzu gibt es vielleicht eine Hand voll Veröffentlichungen, obwohl Dutzende negative Urteile existieren. Wer ein Klageverfahren durchlaufen hat, wird die ewig langen Listen kennen, welche die Casino-Vertreter regelmäßig vorlegen. Und nicht alle dieser abweisenden Urteile wurde mit Berufung angegriffen.

Und ja, ich würde durchaus davon ausgehen, dass eine Steigerung von Urteilen, vielleicht nicht sprunghaft, aber dennoch relativ steil, in den nächsten Monaten erfolgen könnte. Einfach aus dem Grund, als dass zum einen durch die immer einheitlicher werdende OLG-Rechtsprechung die jeweiligen Amts- und Landgericht weniger Beurteilungsspielraum bekommen. Zum anderen aber, als dass für viele Verfahren, welche in den letzten 2 Jahren ( und damit zu Beginn der Klageflut) eingereicht wurden, schlicht durch Zeitlauf eines Klageverfahrens die finalen Entscheidungen anstehen.

Grundsätzlich aber ist die Veröffentlichungspraxis von Urteilen in Deutschland leider nicht so wirklich ausgeprägt. Das betrifft jedoch nicht nur den Gaming-Sektor sondern ist ein grundsätzliches Problem, was auch regelmäßig kritisiert wird.

Rubbel · 15 November 2023, 18:38:27

@Player8:

Wenn vor einem Gericht der Spielsüchtige schon mal Recht bekommen hat, könnt Ihr davon ausgehen, dass das auch in dem nächst höheren Gericht nicht anders verläuft. Da müsste schon ein korrumpierbarer Richter sitzen. Richter haben Recht zu sprechen und sind Beamte.
Und Menschen wie Du und ich natürlich.
Stehen da also David und Goliath vor dem Richter und David sagt: Der Goliath da, der hat mir geschadet. Und der Goliath sagt: Wenn der kleine David an einer Stelle vorher schon wund war und sich dann mit mir anlegt, dann hat er's nicht besser verdient, als dass ich ihn über'n Tisch ziehe. Ich bin schließlich Geschäftsmann und kein Messias.
Das ist stark heruntergebrochen und simpel als Beispiel. Dann soll also der Richter entscheiden. Wie fühlt der sich dann wohl? Was wird er denken, welches Recht wird er sprechen? Er hat schon von vielen derartigen Auftritten gehört, hat gelesen, hat die Medienberichte verfolgt und der Richter vor ihm hat klar entschieden: David muss geschützt werden. Versuch mal, Dich in den Richter hineinzuversetzen.
Ich gehen nicht davon aus, dass jemand Angst haben muss, dass z.B. das BGH ein OLG 'überspringt' und sagt: Ich gebe dem Geschäftsmann Goliath Recht, und der wunde kleine David, der Geschädigte, soll hier mal ordentlich blechen.

Also: Ruhe bewahren, entspannen, daran denken, dass Ihr Euch über's Ohr habt hauen lassen, weil Ihr geträumt habt, von Goliaths großen Reichtümern was geschenkt zu bekommen (denn er ist ein bekannter Verbrecher), er hat Euch gelockt und betrogen, um seine Geldberge noch höher anwachsen zu lassen.

Gruß R

Kaffeesatzleser · 15 November 2023, 18:50:57

Zitat von: Rubbel am 15 November 2023, 18:38:27
@Player8:

Wenn vor einem Gericht der Spielsüchtige schon mal Recht bekommen hat, könnt Ihr davon ausgehen, dass das auch in dem nächst höheren Gericht nicht anders verläuft. Da müsste schon ein korrumpierbarer Richter sitzen. Richter haben Recht zu sprechen und sind Beamte.

Ich gehen nicht davon aus, dass jemand Angst haben muss, dass z.B. das BGH ein OLG 'überspringt' und sagt: Ich gebe dem Geschäftsmann Goliath Recht, und der wunde kleine David, der Geschädigte, soll hier mal ordentlich blechen.

Da wäre ich ein klein wenig vorsichtig. Auch David hat das ein oder andere mal etwas auf die Nase bekommen.

Ich erinnere nur an die letzte BGH-Entscheidung aus dem September 2023 zur Rückforderung von Spieleinsätzen über den Zahlungsdienstleister. Da hat der BGH dem lieben Goliath recht gegeben und das Berufungsurteil aufgehoben. Dabei mit dem klaren Verweis: "Ein Spieler weiß, dass ihm durch seine Teilnahme am Glücksspiel ein Vermögensschaden droht."

Wie der BGH in der Konstellation Spieler - Casino entscheiden wird, ist daher durchaus offen, auch wenn der Großteil der Gerichte davon ausgeht, dass diese beiden Konstellationen nicht vergleichbar sind. Spannend wird das Ganze dann insbesondere auch mit Blick auf den EuGH. Die ersten Gerichte befassen sich derzeit mit Anträge auf Verfahrensaussetzung bis zu einer entsprechenden Entscheidung.

Rubbel · 15 November 2023, 19:08:18

Ihr Klagende seid krank! Dafür steht das Wund-Sein des David.
Der Goliath, der Beklagte, ist nicht krank, der ist nur gierig.
Das entgeht keinem Richter so einfach.
Aber es sollte Euch klar sein, dass Ihr krank seid und das solltet Ihr auch klar machen, selbst oder durch Eure Vertreter vor Gericht (ich verzichte hier aufs Gendern). Es ist keine Schande, seine Krankheit offenzulegen. Es ist eine Stärke insofern, dass Ihr mit dieser Offenheit und Ehrlichkeit wachsen werdet in der Entscheidungsfindung. Weil das dann authentisch ist. Weil Ihr authentisch seid.
Aufgeblasen (aber das seid Ihr ja alle nicht) dahin zu marschieren und zu denken: Mein Vertreter vor Gericht muss mich daraus boxen und ich muss mich nicht zeigen oder in Erscheinung treten für mich - erhobenen Hauptes - wäre ungünstig. Seid wie Ihr seid und macht keinen Hehl daraus. Aber bleibt relaxt. Die Fakten zählen, nicht ein 'großes Mundwerk' und auch kein Mäuschendasein, das vermittelt, es habe von nichts ne Ahnung ...

Kaffeesatzleser · 15 November 2023, 19:20:52

Zitat von: Rubbel am 15 November 2023, 19:08:18
Ihr Klagende seid krank! Dafür steht das Wund-Sein des David.
Der Goliath, der Beklagte, ist nicht krank, der ist nur gierig.
Das entgeht keinem Richter so einfach.
Aber es sollte Euch klar sein, dass Ihr krank seid und das solltet Ihr auch klar machen, selbst oder durch Eure Vertreter vor Gericht (ich verzichte hier aufs Gendern).

Sich darauf zu berufen dürfte wenig Erfolg versprechen bzw. dürfte falsche Hoffnungen wecken. In nahezu sämtlichen Urteilen, egal ob Amtsgericht, Landgericht oder OLG, spielte das Thema "Spielsucht als Krankheit" keine Rolle. Es ging und geht ausschließlich um die rechtliche Frage der nicht vorhandenen Lizenz.

Selbst dann aber, wenn das mal relevant sein sollte, dann müsste:
- die "Krankheit" nicht nur vorgetragen sondern unter Beweis gestellt werden (Stichwort "ärztliches Gutachten" oder ähnliches) und
- die "Krankheit" müsste bereits zu Beginn vorgelegen haben. Anderenfalls dürfte fraglich sein, welche Einzahlungen bewusst und gewollt erfolgten und welche unter dem Einfluss der Spielsucht geschehen sind.

Ich würde nicht empfehlen, auf die reine Menschlichkeit eines Richters zu vertrauen.

Andreas1978 · 15 November 2023, 19:38:43

Also in nahezu allen Verhandlungen wurde ich vom Richter gefragt, ob ich mich denn als "Spielsüchtig" bezeichnen würde - was auch in allen Klageschriftsätzen immer erwähnt wurde - ich denke die Assoziation mit Spielsucht als Krankheit sollte dem zuständigen Richter dann auch ohne ein Attest durchaus bewusst sein.

Kaffeesatzleser · 15 November 2023, 19:46:11

Zitat von: Andreas1978 am 15 November 2023, 19:38:43
Also in nahezu allen Verhandlungen wurde ich vom Richter gefragt, ob ich mich denn als "Spielsüchtig" bezeichnen würde - was auch in allen Klageschriftsätzen immer erwähnt wurde - ich denke die Assoziation mit Spielsucht als Krankheit sollte dem zuständigen Richter dann auch ohne ein Attest durchaus bewusst sein.

Klar, fragen wird jeder Richter. Schließlich könnten im Falle einer tatsächlich anzunehmenden Spielsucht ganz andere Aspekte in der Entscheidung zu berücksichtigen sein. Allerdings gehe ich mal davon aus, das wird auch in Deinen Verfahren in der Urteilsbegründung - soweit diese bereits vorliegt - am Ende nicht weiter ausgebreitet worden sein.

Olli · 15 November 2023, 20:06:56

@Rubbel

Jetzt hast´e nur für neue Spekulationen gesorgt. In Deinem Thread hat sich aber noch keiner gemeldet ...

Rubbel · 15 November 2023, 20:10:56

Tja ...
der Richter fragt doch höchstwahrscheinlich die Daten ab am Anfang. Wenn da die Frage kommt, was jemand von Beruf ist/macht, wird schnell klar werden, dass der Kläger arbeitet für sein Geld, was er ins OC gesteckt hat und auf monatliches Gehalt angewiesen ist, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, der Beklagte hingegen eigentlich nur für das Hin- und Herschieben von fremden Geld lebt.
Und wem es entgangen sein sollte: Es gibt zur Zeit etliche Befürchtungen, was Internetgeschäfte, künstliche Intelligenz und Onlinehandel an Schaden bringen (können). Seid versichert: Künstliche Intelligenz haben die Onlinecasinos längst für sich entdeckt. Eure Spielerprofile, also wie Ihr handelt, setzt, zockt, sind längst von den Anbietern erfasst. Dafür bekommt man ja hin und wieder ein 'Fleischstückchen', um die Hoffnung unter Einsatz von noch mehr Geld zu schüren und dann richtig abzukassieren. Hat jeder hier schon lesen können.
Richter sind informiert, sie bekommen die Unterlagen und bereiten sich auf die Verhandlungen vor. Und sie sind nicht blöd.
Arbeitet also jemand z.B. als Dachdecker und bekommt 3.000 Euro im Monat, hat vielleicht sogar Frau und Kind(er) ... da weiß ein Richter, dass Spielsucht vorliegt. Vor allem, wenn es um eine 5- oder 6-stellige Summe geht.
Keine Sorge.

Aber da das hier eigentlich gar nicht mein Thema ist ... hör ich jetzt auf.
Ich hab bloß eine

Bitte

:
Jetzt fangt nicht an, hierüber auch wieder wild zu diskutieren und Euch mit spekulativ und eifrig wieder die Finger wund zu schreiben, Euch mit 'Kenntnissen' zu 'überholen' und Euch in Gedanken hineinzusteigern.
Wie vorher schon geschrieben: Es ist für die Katz', sich in Eventualitäten zu steigern und zu verlieren. Bleibt gelassen, wartet ab und sagt Euch: Ein Gerichtstermin wird kommen. Seid im Zweifel froh, wenn es keine Sammelurteile gibt, sondern Ihr vor's Gericht 'dürft'. Das macht das alles klarer und menschlicher.
Sammelurteile ... ich denke gerade: Wie liefe das dann ab? Bekommen dann die Vertreter oder Ihr nur noch Fragebögen für Name, Adresse, Bankverbindung und einzutragendem Verlust, dann geht das in Lkw-Ladungen an die jeweiligen Anbieter ... und dann säßet Ihr hier wieder und fragtet Euch: Geht das jetzt nach Datum, nach Anfangsbuchstaben des Nachnamens, nach Höhe der zu tilgenden Schuld oder wie machen die das? Wann glaubt Ihr, bin ich wohl dran? Hast Du schon was auf dem Konto? Wieviel Zinsen hast Du erhalten? Dann müsste ich ja ... ... und all so'n Schnurz.

Rubbel · 15 November 2023, 20:17:41

@Olli

Ja, stimmt! Es hat darauf noch niemand etwas von sich preisgegeben. Aber ich wollte auch keine Werbung machen. Ein wenig 'traurig' bin ich schon, bei Offenheit keine Offenheit als Resonanz zu bekommen. Aber so ist das nun mal. Da Du das anmerkst, kannst Du ja als erster und von Dir schreiben. Als 'Vorreiter' sozusagen.

Roy1234 · 15 November 2023, 20:46:21

@Rubbel
Danke dass Du endlich wieder richtig da bist.
Warum hier und nicht in deinem Thread? Hier geht's mit aus der Hüfte geschriebenen Dreizeilern, bei Dir muss man lange in sich gehen und die Vergangenheit Revue passieren lassen. Ich hab zweimal angesetzt und aufgehört weil ich nicht nur etwas rein schmieren wollte. Kommt noch auch wenn ich ja immer noch kein Oldie als Ex bin.

@Kaffeesatzleser
Das Urteil gegen die Dienstleister ist auch komplett eine andere Schiene. Die Casinos hingegen haben im Bewusstsein die illigale Schiene gefahren.

Zum Rest, es wird immer noch Vergleiche geben um eine Urteilsflut zu vermeiden. Nicht von allen aber von bestimmten Casinos.

Wer auf 100 Prozent durchziehen will muss sich in Geduld üben.

Zum Thema Spielsüchtige hat Rubbel definitiv auch Recht. Wer vor Gericht mit 40 50 oder 150000 Euro auftaucht als normaler Arbeitnehmer da will der Richter maximal die Einsicht als Bestätigung. Das sind intelligente Menschen.

So zumindest meine bescheidene Meinung.

Grüße Roy

Manana · 15 November 2023, 21:50:14

Zitat von: Rubbel am 15 November 2023, 19:08:18
Ihr Klagende seid krank! Dafür steht das Wund-Sein des David.
Der Goliath, der Beklagte, ist nicht krank, der ist nur gierig.
Das entgeht keinem Richter so einfach.
Aber es sollte Euch klar sein, dass Ihr krank seid und das solltet Ihr auch klar machen, selbst oder durch Eure Vertreter vor Gericht (ich verzichte hier aufs Gendern). Es ist keine Schande, seine Krankheit offenzulegen. Es ist eine Stärke insofern, dass Ihr mit dieser Offenheit und Ehrlichkeit wachsen werdet in der Entscheidungsfindung. Weil das dann authentisch ist. Weil Ihr authentisch seid.
Aufgeblasen (aber das seid Ihr ja alle nicht) dahin zu marschieren und zu denken: Mein Vertreter vor Gericht muss mich daraus boxen und ich muss mich nicht zeigen oder in Erscheinung treten für mich - erhobenen Hauptes - wäre ungünstig. Seid wie Ihr seid und macht keinen Hehl daraus. Aber bleibt relaxt. Die Fakten zählen, nicht ein 'großes Mundwerk' und auch kein Mäuschendasein, das vermittelt, es habe von nichts ne Ahnung ...

Vor Gericht zählt das Recht.

Und jeder seriöse Anwalt wird dir davon abraten irgendwas von Spielsucht zu erwähnen. Daher, sei bitte vorsichtig, welche Ratschläge du hier gibst, weil das dem ein oder anderen schaden könnte.

1. In diesen Verfahren geht es nur darum, ob der Vertrag zwischen Casino und Spieler rechtmäßig war oder nicht. Ob Spielsucht vorliegt oder nicht spielt keine Rolle.

2. Es kann sogar negativ ausgehen, wenn man die Spielsucht erwähnt und als Begründung anführt. Der Grund ist ganz einfach: Die Gegenseite könnte daraufhin ein Gutachten verlangen, ob wirklich eine Spielsucht vorliegt. Das zieht das Verfahren in die Länge und ein Gutachten kostet Unmengen an Geld, da bist du gleich mal im 5-stelligen Bereich. So ein Gutachten kann dann wieder angefochten werden, ein Gegengutachten verlangt werden usw.

3. Also, nochmal. Wenn ihr einen auf Glücksspiel spezialisierten Anwalt habt, dann weiß der was er tut. Hört also auf ihn und sagt nur das, was er er auch sagt.

4. Viele Anwälte springen auf den Zug gerne auf, haben aber keinerlei Ahnung von der Rechtslage, welche Anträge man stellen muss usw. Daher, geht nur zu einem Anwalt, der die Glücksspiel-Fälle sozusagen zu seinem Hauptaufgaben-Gebiet gemacht habt. Ihr geht ja bei einer Scheidung auch nicht zu einem Anwalt, der auf Immobilienrecht spezialisiert ist, sondern zu einem Scheidungsanwalt.

Kaffeesatzleser · 15 November 2023, 22:42:27

Zitat von: Roy1234 am 15 November 2023, 20:46:21

@Kaffeesatzleser
Das Urteil gegen die Dienstleister ist auch komplett eine andere Schiene. Die Casinos hingegen haben im Bewusstsein die illigale Schiene gefahren.

Sehe ich ebenso, genauso wie die überwiegende Zahl der Gerichte. Dennoch muss sich jede Spieler-Klage auf genau diesen Punkt vorbereiten. Denn auf diesen einen Satz des BGH, den ich oben zitiert hab und der auch schon im Beschluss des BGH vom letzten Jahr vorhanden war, stürzen sich momentan ausnahmslos alle Casino-Anwälte.

Und dass eine mangelhafte Vorbereitung mächtig in die Hose gehen kann, zeigt ein Verfahren vor dem LG Gießen, was mit seiner Entscheidung aus dem Jahr 2021 die Klagewelle erst losgetreten hat. Dieses ist nun selbst umgekippt und hat in einer Entscheidung vom April 2023 mitgeteilt, dass es "seine vorherige Rechtsauffassung aufgrund der BGH-Entscheidung nicht mehr vertreten wird." Dabei hat es sich übrigens auch ausführlich mit den einzelnen OLG-Entscheidungen auseinandergesetzt. Im Ergebnis lehnte es einen Rückforderungsanspruch mit Verweis auf den BGH ab. Und ja, auch andere Gerichte sind in Teilen inzwischen auf diese Schiene gepolt. Daher Obacht und den jeweiligen Anwalt auf eine gründliche Vorbereitung trimmen. Die Klageverfahren waren und sind keine Selbstläufer

Kläger2018 · 15 November 2023, 23:00:18

"Und jeder seriöse Anwalt wird dir davon abraten irgendwas von Spielsucht zu erwähnen."

Das muss niemand erwähnen, denn das Thema Spielsucht und Glücksspiel sind schon naturgemäß miteinander verbunden. Die Gerichte sind ja nicht blöd.

Wer z.B. 50.000,- Euro einklagt, der braucht da nichts zu erwähnen. Und außerdem sollte man meiner Meinung nach die größtmögliche Einsicht - und zwar sowohl mit sich selbst als auch nach außen hin - mitbringen. Ansonsten bringt das Verklagen von Online-Casinos effektiv rein gar nichts.

Wer in seiner Freizeit 20,- Euro verspielt hat, der braucht in der Tat nichts zu erwähnen. Aber der klagt dann - diese Prognose erlaube ich mir abzugeben - auch nichts ein.

Manana · 15 November 2023, 23:26:46

Zitat von: Kläger2018 am 15 November 2023, 23:00:18
"Und jeder seriöse Anwalt wird dir davon abraten irgendwas von Spielsucht zu erwähnen."

Das muss niemand erwähnen, denn das Thema Spielsucht und Glücksspiel sind schon naturgemäß miteinander verbunden. Die Gerichte sind ja nicht blöd.

Wer z.B. 50.000,- Euro einklagt, der braucht da nichts zu erwähnen. Und außerdem sollte man meiner Meinung nach die größtmögliche Einsicht - und zwar sowohl mit sich selbst als auch nach außen hin - mitbringen. Ansonsten bringt das Verklagen von Online-Casinos effektiv rein gar nichts.

Wer in seiner Freizeit 20,- Euro verspielt hat, der braucht in der Tat nichts zu erwähnen. Aber der klagt dann - diese Prognose erlaube ich mir abzugeben - auch nichts ein.

Vor Gericht interessiert das niemanden. Dort zählt nur die Rechtslage und was sich der Richter denken kann oder nicht, spielt auch keine Rolle. Hier geht es um bestehendes Recht und wie das ausgelegt wird.

Die Erwähnung einer Spielsucht ist also völlig unnötig und kann im schlimmsten Fall sogar negativ ausgelegt werden.

Du gehst ja nicht vor Gericht, um darüber zu verhandeln, ob du Spielsüchtig bist oder nicht.

Ich weiß, in Deutschland ist das noch etwas anders, aber in Österreich werden alle Fälle zu 100 % gewonnen. Dort gibt es Urteile vom Verfassungsgerichtshof und vom obersten Gerichtshof. In Österreich hat zum Beispiel der oberste Gerichtshof entschieden, dass man selbst dann Spielverluste einklagen kann, wenn der Spieler von der Illegalität gewusst hat und wenn der Spieler sich bereits mit dem Vorsatz angemeldet hat, das Geld danach wieder zurückzufordern.

In Österreich kannst also ganz legal mit dem Vorsatz spielen, das Geld danach wieder zurückzuholen. Mach ich nicht und sollte keiner machen, weil Spielen Leben zerstört. Ich will nur die Rechtslage genau wiedergeben.

Und in Deutschland scheitern viele Fälle einfach nur daran, dass eben ein Anwalt den Fall übernimmt, der keine Ahnung von der Materie hat.