Chargeback, Probleme mit Glücksspiel- und Finanzdienstanbietern => Eigene Erfahrungen => Thema gestartet von: Born4Nothing am 31 Januar 2019, 18:34:21

Titel: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 31 Januar 2019, 18:34:21
Guten Abend miteinander,

wie bereits in einem anderen Thread von mir mitgeteilt habe ich ein Schreiben an die ING Bank in Frankfurt geschickt.

Fallverlauf:

26.01.2019 - Anschreiben an ING mit Musterschreiben und Verweis auf das Urteil vom AG München
31.01.2019 - Rückmeldung von ING - Ablehnung mit diversen Phrasen in Bezug auf die ING AGB.

Man könnte nicht wissen wo sich der Zahler aufgehalten oder um welche Umsätze es sich gehandelt hat und auch müssen wir das nicht prüfen.

Das sieht das AG München doch etwas anders

Zitat
Die Zuordnungsmöglichkeit folgt ferner aus dem Umstand, dass sämtliche Kreditkartenzahlungen mit einem spezifischen sogenannten Merchant Memory Code (MCC) markiert werden, welcher die fraglichen Transaktionen als Glücksspieleinsätze identifiziert. Die Legalität bzw. Illegalität des jeweiligen Glücksspielanbieters hätte die Klägerin ohne weiteres durch einen Abgleich mit der von der Gemeinsamen Geschäftsstelle Glücksspiel der Bundesländer im Internet veröffentlichten, fortlaufend aktualisierten „White List der Glücksspielaufsichtsbehörden der Länder: Glücksspielanbieter mit einer Erlaubnis aus Deutschland“ ermitteln können. Dies ist vor dem Hintergrund des aus § 4 Abs. 1 Satz 2 GlüStV folgenden Mitwirkungsverbotes auch zumutbar. (AG München, Urteil vom 21.02.2018 – 158 C 19107/17)

Zitat
Die Tatsache, dass die Zedentin erkannt hat, dass es sich bei den in Rede stehenden Kreditkarteneinsätzen um Glücksspielangebote gehandelt hat, erschließt sich bereits daraus, dass diese die in ihren Preis- und Leistungsverzeichnissen ausgewiesenen gesonderten Preise für „Lotto-, Wett- und Casinoumsätze“ ausweist und diese dem Beklagten in Form der vorliegend abgerechneten Transaktionsentgelte in Rechnung gestellt hat. (AG München, Urteil vom 21.02.2018 – 158 C 19107/17)

Zitat
Vielmehr ist es die Klägerin bzw. die Zedentin, die sich rechtsmissbräuchlich verhält, wenn sie sehenden Auges gegen ein gesetzliches Verbot verstößt, die vom Gesetz hierfür vorgesehene Nichtigkeitsfolge aber nicht gegen sich gelten lassen will. Sinn und Zweck des gesetzlichen Verbotes ist, den Beklagten vor den Gefahren des Glücksspiels zu schützen. (AG München, Urteil vom 21.02.2018 – 158 C 19107/17)

Demnach hätte die ING die Prüfung machen müssen und dies ist auch zumutbar gewesen schon alleine um die Kunden zu schützen. Vielmehr hat sich die ING rechtsmissbräuchlich verhalten.

Eigentlich wollte ich die ING hier abermals anschreiben und Bezug zu dieser abstrusen Sache nehmen  aber ich stelle fest, dass dies wohl wieder sinnbefreit und verschwendete Zeit ist. Die Angelegenheit liegt nun beim Anwalt den ich soeben per Mail davon unterrichtet habe...mal schauen was dieser mir mitzuteilen hat und was nun folgt.


Halte euch auf dem Laufenden...
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: dieda am 01 Februar 2019, 09:35:42
Hallo Zusammen,

auch ich bin/war Kundin der ING-Diba.
Habe via Visa Kreditkartenzahlungen (ist eine Debit Karte) etwa 21.000 Euro an illegale OC bezahlt.

Per paypal Lastschrift waren es etwa 8.000 Euro.

Die Sucht habe ich seit Offenbarung im Griff.
Kein Rückfall nichts. Seit August 18 :).
Ich habe die Hölle auch Gott sei Dank nur für 5 Monate besucht.

Natürlich habe auch ich versucht etwa Geld zurück zu bekommen.

Glücksspielhelden hat zwei Schreiben an die ING verschickt.
Alle Argumente und Urteile wie bereits oben genannt.
Alles vehement abgelehnt und abgestritten.
Ob ich vor Gericht geh weiß ich nicht.

Nun hab ich selbst nochmal ein Schreiben an die ING verschickt und angeregt, dass sie mir die 13 Monate Lastschriften von paypal zurück buchen. Seit etwa 2 Wochen keine Antwort.
Hat jemand Erfahrung bzgl. der Rückbuchung?

Kurz zur Info die 8 Wochen waren bereits verstrichen, als ich mich etwas näher mit dem Thema auseinander gesetzt hatte.

Ich ertrag es nicht, so eine hohe Summe Lehrgeld für einen kurzen Aufenthalt in der Hölle zu bezahlen!

Für jeden Rat und weitere Erfahrungen bin ich sehr dankbar!

Liebe Grüße
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 01 Februar 2019, 09:43:50
Meine persönliche Einschätzung ist: Ohne Klage wird man nichts bekommen.

Schade, aber wenn es nicht anders möglich ist dann soll es eben so sein!

Traurig an der Sache ist doch, dass die Banken das Urteil nicht interessiert und es wirklich auf eine Klage ankommen lassen obwohl eindeutig festgestellt wurde wenn man auch noch Gebühren dafür nimmt, wie es diverse Banken noch immer praktizieren, trotz des Wissens des Rechts Missbrauches, sich ungerechtfertigt bereichert.

Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Torsten am 01 Februar 2019, 12:56:22
Hallo B4N,

mal nur noch eine Verständnisfrage.

Du hast berichtet auch über Klarna/Sofort Einzahlungen getätigt zu haben.

Wendest du dich zwecks der Rückerstattung direkt an Klarna/Sofort oder an das betroffende KK-Institut bzw. die betroffende Bank?

Gruß
Torsten
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 01 Februar 2019, 12:58:59
Mir wurde vom Anwalt geraten hier abzuwarten da diverse Klagen gegen SOFORT/GIROPAY laufen und man wohl erst in 2-3 Monaten näheres sagen kann.

Bei Trustly gibt es noch Garnichts was man sagen kann; ich wäre der Erste der dagegen vorgehen würde und momentan fehlt mir hierzu das Geld aber ich würde es tun wenn ich die Kohle hätte.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: dieda am 01 Februar 2019, 13:19:53
So kurze Info:
Hab heute Rückmeldung von der ING bzgl.
der Rückbuchungen der 13 Monate für die Lastschrift von Paypal bekommen.
Habe natürlich eine Absage erhalten.

Seit 2015 liege paypal ein gültiges Sepa Lastschriftmandat vor.
Haben sogar Kopie beigelegt.
In meinem Anschreiben, habe ich angeregt, dass für eine illegale Zahlung kein gültiges sepa Lastschrift Mandat vorliegt.

War meine Begründung falsch?

Was kann ich nun noch tun?
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Torsten am 01 Februar 2019, 13:20:25
Soviel wie ich heraus gefunden habe wurde die Sofort GmbH 2014 von Klarna aufgekauft und Klarna hat Ihren Firmensitz in Schweden.
Das wird nicht einfach werden.

Ich habe mich bei Klarna eingeloggt um mal zu schauen, ob man Rückschlüsse auf die Zahlungen hat. Leider Fehlanzeige.

Was ich nur noch nicht ganz verstanden habe, muss Klarne oder die Bank die Zahlung auf Illegales Glücksspiel prüfen.
Auf meinen Kontoauszug steht ganz klar das OC als Empfänger.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 01 Februar 2019, 13:23:40
@DieDa

Anwalt sonst keine Chance.

@Torsten

Bei KK müssen diese prüfen und ich hoffe sehr das auch bei SOFORT eine solche Entscheidung gefällt wird.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Torsten am 01 Februar 2019, 13:24:38
@Dieda

ING ist sehr hartknäckig, hier hilft wohl wirklich nur der Gang zu Anwalt.

Lese dir mal den Thread durch. Der Kollege hat auch mir der ING Probleme.
https://www.forum-gluecksspielsucht.de/forum/index.php?topic=3140.0 (https://www.forum-gluecksspielsucht.de/forum/index.php?topic=3140.0)
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Torsten am 01 Februar 2019, 13:26:54
@Torsten

Bei KK müssen diese prüfen und ich hoffe sehr das auch bei SOFORT eine solche Entscheidung gefällt wird.

Nur bei der KK prüfen und wenn es direkt beim Girokonto abgebucht wird nicht?

Das ist doch aber auch Schwachsinn.  ::)
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 01 Februar 2019, 13:28:46
Klar aber das ist es ja wo noch ein Urteil fehlt und wenn auch diese Zahlungsdienstleister dies beachten müssen stehen die Chancen mehr als gut.

..warten auf das Urteil bzgl. SOFORT.

Wenn ich betrachte das man dann ja auch Geld per SOFORT an die Mafia weiterleiten kann. Nennt sich dann vereinfachte Geldwäsche...

@Torsten

Bitte keine Vollzitate denn das macht den Fred total unübersichtlich.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Neues ICH am 01 Februar 2019, 16:01:07
Ich hatte scheinbar bei meiner Bank die richtigen Argumente ohne Anwalt denn die buchen mir die 13 Monate zurück bzw haben schon damit angefangen. Somit habe ich Paypal erledigt und warte dann nur noch auf den forderungsverzicht den die Anwältin für mich angefordert hat und habe selber ein schreiben an die lbb geschrieben und bin gespannt was da kommt. Mastercard weiss ich noch nicht was ich mache und wegen sofort/klarna auch nicht. Die hatte ich schon vergessen und ich denke das hacke ich ab.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 01 Februar 2019, 16:23:32
Paypal ist eigentlich nicht wirklich schwer aber wenn es im direkte KK-Zahlungen geht, Überweisungen egal in welcher Art dann wird das ganze ziemlich schwierig.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Ilona am 01 Februar 2019, 17:29:36
Hey Birgit,

das ist ja mal eine gute Nachricht. Ich gratuliere dir!!! Und freue mich!

LG Ilona
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Neues ICH am 01 Februar 2019, 18:54:26
Danke :-)

ich freue mich auch sehr. Mein Bankberater ist echt lieb und auch Frau Kocer von Lenne hat jederzeit ein offenes Ohr. Mein Bankberater meinte heute ich solle mir übers wochenende noch Gedanken machen ob das alles war was ich zurückbuchen möchte und wenn mir noch was einfällt würden sie das montag gleich noch machen. Die haben ernsthaft heute zu dritt mehrere stunden meine rücklastschriften eingegeben (viele da oft 10 mal am tag 25 euro einbezahlt anstatt gleich 250 wenn das konto eigentlich schon ausgereizt war).

Ich habe eine detaillierte Aufstellung gemacht und meine genauen Verluste ausgerechnet. Dann habe ich ihn angerufen und gesagt das ich etwas ganz blödes getan habe und ich eine zweite chance bekäme bei der ich mich frage ob ich sie verdient hätte und ob er mir helfen kann die zu nutzen. Ich habe genau erklärt um was es geht und er hat keine Frage gestellt sondern nur gesagt: schicken sie mir das zu und sagen sie mir was zurück muss und ich tue es.

Die frage ob das alles ist was ich zurückholen möchte kam deshalb weil er sah was ich an verlusten habe, was möglich wäre an Rückholungen und was ich „nur“ zurückholen will.

Meine Begründung: ich bekomme gerade eine riesige zweite chance in meinem leben und die ist nicht dazu da um gierig zu werden sondern um einen schaden zu begrenzen den ich in erster linie meinem Mann und meiner Tochter zugefügt habe. Ich kann und möchte uns nicht so stellen als wäre nie etwas passiert sondern ich möchte uns lediglich einen neustart ermöglichen. Wir werden das schaffen als Familie und wir gehen da wie bei sovielem was schon passiert ist gestärkt hervor.

Meine Frist bei Paypal läuft bis 14.2. und ich hoffe das bis dahin der Verzicht vorliegt denn dann können wir aufatmen und neu planen.

Der LBB habe ich selbst ein Angebot geschickt mit einem Vorschlag wie es für beide Parteien eine Lösung gäbe ohne das einer davon Schaden nimmt und vielleicht nehmen sie es an.... das wird sich zeigen in den nächsten Tagen. Da halte ich euch auf dem laufenden

Anmerkung: (14.02.2019)
LBB hat heute eine mail geschickt „ 5 Beträge werden unter Vorbehalt zurückgebucht“. Jetzt heisst es mal abwarten was sich da noch tut

Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 02 Februar 2019, 09:11:39
Liebe Birgit,

vor einigen Tagen habe ich dich, um es mal überspitzt auszudrücken, als verängstigtes und winselndes Etwas in der Ecke liegend, kennengelernt und dir immer wieder Mut zugesprochen diesen Schritt zu gehen.

Deine Angst war völlig unbegründet und du bist über deinen Schatten gesprungen und nun schau wo du jetzt stehst!

Ein besseres Beispiel gibt es nicht was man alles erreichen kann. Eine wirklich positive Entwicklung. Freut mich für dich!

Wieviel Geld konntest du denn nun mit Hilfe deiner Bank retten?

Aber bitte nicht vergessen: Auch wenn du nun etwas Geld zurück hast so solltest du weiterhin an deinem Problem mit allen Mitteln arbeiten :)

Apropos, auch ich habe abermals die ING angeschrieben und sämtliche Sachen ausklamüsert und auf dem Urteil herumgeritten. Alles explizit hingeschrieben usw. Sollte die ING abermals die Sache wieder ablehnen werde ich umgehend die Klage einreichen obwohl es nur um lumpige 3500 EUR geht....aber wenn die ING das so haben will. An mir soll es nicht liegen!
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Neues ICH am 02 Februar 2019, 09:28:03
vielen lieben Dank für Deine netten Worte.
Ja das mit dem winselndes Etwas stimmt
Aber das winselnde Etwas hat auch einen unglaublich starken Willen der nur für eine lange Zeit verschwunden war.
Ich habe mir selbst einen gewaltigen Arschtritt verpasst und man kann entweder im Selbstmitleid versinken und sich als „Opfer“ fühlen oder die Arschbacken zusammen kneifen und sich der Situation stellen und versuchen sie Stück für Stück zu lösen und zu kämpfen. Ich habe mich für letzteres entschieden denn aufgeben war noch nie eine Option und wird es nie sein.

Ich bin nach wie vor Spielfrei und bin ja auch bei einem Psychologen sowie in Physiotherapie gegen die körperliche Anspannung. Diesen Kampf werde ich führen und die Spielerin in mir besiegen!

Aktuell sind ca xxx euro zurück auf meinem konto und ca xxx werden montag noch gebucht.

Master weiss ich ja noch nicht ob ich was unternehme. Vorbereitet ist alles und ich bräuchte es nur absenden aber noch bin ich hier nicht in der richtigen „Stimmung“ um das ernsthaft durchzuziehen- hier würde ich vermutlich einknicken wenn sie mir was entgegen setzen und dazu muss ich erstmal soweit sein das ich dem standhalten könnte bzw weiter kämpfen würde.
Ich habe mir vorgenommen eins nach dem anderen in Angriff zu nehmen um mich hier nicht zu sehr zu belasten und um mich gezielt auf die einzelnen Vorgänge konzentrieren zu können.

Ich hoffe ich kann auch dir eine hilfe sein und dich unterstützen. Auch wenn jeder für sich selbst kämpfen muss sieht ein anderer vielleicht von außen Möglichkeiten die man selbst nicht sieht.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 02 Februar 2019, 09:37:16
Klar, wir helfen uns doch gegenseitig.

Bei mir ist alles nicht so "easy going" wie bei dir da du alles per PP gemacht hast. PP ist das einfachste überhaupt. Habe 75% per SOFORT/TRUSTLY gemacht und nur 25% per KK.

Seit 2017. Wäre alles hier per PP gelaufen dann wäre die Sache schon längst abgeschlossen. Aber so ist es einfach nur schlecht. Dennoch werfe ich die Flinte nicht ins Korn. Kümmere mich auch erstmal um die "kleinen" Beträge wie hier bei der ING. Als nächstes kommt meine Hausbank mit 27.000 EUR dran. Und alles andere muss warten und ich hoffe nach wie vor auf ein positives Urteil das ich das mit SOFORT auch angehen kann.

Nichts desto Trotz werde ich mich auch weiterhin auf meine Arbeit konzentrieren um das Geld was mir fehlt wieder zu erwirtschaften. Schauen wir mal was sich noch so alles tut...

Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 07 Februar 2019, 04:44:44
Update:

Letztes mal hat sich die ING innerhalb von 3 Tagen gemeldet doch bisher kam keine Reaktion nach 6 Tagen.

Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass trotz der eindeutigen Rechtslage, die ING es auf eine Klage ankommen lassen möchte.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Strelitzie am 07 Februar 2019, 05:50:36
Lieber Born4 a reason,

ich lese mehrmals täglich hier im Forum mit und habe dich als großen Fan des CB erlebt.

Ich möchte an dieser Stelle nur kurz darauf hinweisen,dass rein juristisch, die Rechtslage lange nicht so klar ist, wie du es formuliert. Alle Gerichtsverfahren gegen Kreditkartenunternehmen können böse nach hinten losgehen. Hier im Forum wurde vor ca 2 Wochen ein Kommentar eines Juristen gepostet. Tenor: die Banken können bzw müssen nicht per se davon ausgehen, dass eingezahltes Geld auch tatsächlich verspielt wird.

Ich möchte dich einfach darum bitten, die nächsten Urteile abzuwarten und nicht jedem User das Gefühl zu geben,dass der Drops an der Stelle schon gelutscht sei. Mich persönlich stört das. Bitte denke Mal über meine Worte nach. Herr Lenne hat nicht ohne Grund darauf hingewiesen,dass Klagen ohne juristischen Beistand eine sehr schlechte Idee sind. Ich danke dir!!!

LG Streli
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 07 Februar 2019, 06:08:06
Guten Morgen,

danke für deine Kritik aber ich bin der letzte der sich auf ein solches Spiel ohne Anwalt einlassen würden. Das Urteil spiegelt 1:1 den Sachverhalt, wie es mir bei der ING ergangen ist, wieder.

Da ich beruflich bedingt sehr viel mit Rechtsfragen zu tun habe und auch nicht wirklich ein Laie bin, dies ersetzt jedoch keine demensprechende Unterstützung von einer juristischen Person!, soll es auch nicht gebe ich meine persönliche Einschätzung wieder und teile die Erfahrungen mit euch.

Eins möchte ich aber klarstellen:

Egal was ich hier schreibe oder so von mir gebe: Ohne Anwalt geht hier nichts! Selbigen habe ich in der Hinterhand sofern meine Versuche scheitern sollten und dieser wird sich dann der Sache annehmen. Ich leiste lediglich die Vorarbeit um Zeit und Geld zu sparen (wenn das überhaupt was bringen sollte aber ich bin beschäftigt^^)

Niemand soll daher bitte denken, wie du es schon geschrieben hast, das der Drops, auch mit dem Urteil vom AG München, gelutscht wäre! Ganz im Gegenteil aber das Urteil vom AG München ist ein eindeutiger Indiz dafür wo die Reise hingeht zumal wir bei der ING einen Fall haben wo noch zusätzlich Gebühren veranschlagt werden wenn es um Casinoumsätze geht. Ergo ist die Aussage das die Bank das nicht wissen kann vom Tisch denn die ING weiß sehr wohl, schon alleine anhand der Merchant-Kennung um was es sich handelt und verdient kräftig mit!

Wie es sich allerdings bei Banken ohne extra Gebühren verhält muss sich erst zeigen und auch hier bin ich anwaltlich gut aufgestellt.

Zitat
ich lese mehrmals täglich hier im Forum mit und habe dich als großen Fan des CB erlebt

Ein Fan? Wie bitte kommst du den darauf? Würde mich sicher nicht als Fan von CB bezeichnen.

Mir persönlich geht das alles gegen den Strich wie die OC sich hier reindrängen und schrecken auch nicht vor schäbigen Methoden zurück und das im Bewusstsein das man illegal mit deutschen Spielern agiert.  Die OC haben keinen Skrupel uns, wie bei Birgit7 der Fall, anzurufen und zu nötigen und die Krankheit voll zu den Gunsten von OC zu nutzen um aus dem Leid anderer Profit zu schlagen!

Ergo kämpfe ich mit den mir zur Verfügung stehen Mitteln welche mir von Rechtswegen eben möglich sind und gehe jeden noch so schweren Weg um dem Treiben ein Einhalt zu gebieten um mich vor sowas zu schützen und allen anderen die Kraft zu geben dies auch zu tun.
 
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Strelitzie am 07 Februar 2019, 06:17:52
Das deutsche Recht ist oftmals sehr komplex und nicht nachvollziehbar. Wusstest du, dass bei jedem Kaufvertrag 2 Rechtsgeschäfte geschlossen werden? Nicht nur eines, wie man vermuten könnte? Die Tatsache, dass eines davon rechtlich nichtig sein kann, bedeutet noch nicht automatisch, dass es das andere auch ist....ich kann mich noch an unsere dummen Gesichter in den ersten BGB Vorlesungen erinnern.....

Formuliere es doch vielleicht einfach so, dass eine Tendenz "pro Spieler" vorhanden ist, aber bitte rede einfach nicht mehr von einer eindeutigen Rechtslage. Wie du es in dem letzten Post auch getan hast. Damit kann ich sehe gut leben

Nicht du bist der User, der ohne Anwalt klagt. Ich wollte dich mit dem Hinweis auch nicht angreifen, sondern verdeutlichen, dass dies Thema so komplex ist, dass ein Laie sich zwar einlesen kann, jedoch sobald die Bank andere Faktoren ins Spiel bringt, sofort aufgeschmissen ist.....

Die Banken wissen sehr wohl, wo das Geld hintransferiert wird. Sie werden sich auf das Argument stürzen, dass alleine eine positive Bonität bei einem Online Casino noch nicht zu bedeuten hat, dass auch aktiv daran teilgenommen wird. Ganz ehrlich: normaler Menschenverstand sagt: bullshit. Jurist sagt: interessanter Aspekt.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 07 Februar 2019, 06:35:11
Gut, muss dir zustimmen: eindeutig ist etwas schwammig. Vielmehr ist es ein Indiz dafür wie die Rechtslage aussieht. Eindeutig wäre es nur dann wenn ein Gesetz existieren würde was es leider nicht tut und der Gesetzgeber einfach nichts unternehmen will.

Selbst wenn die Banken mit dem Argument: aktive Teilnahme - kommen sollten was schon alleine ein Paradoxon wäre. Keiner würde Geld in ein OC einzahlen wenn er die Absicht hätte nicht auch aktiv daran teilzunehmen. Im OC gibt es keine Zinsen oder anderweitige Möglichkeiten das Geld zu vermehren. Die Vermehrung geht nur wenn man aktiv teilnimmt und ich kann mir nicht vorstellen wie man dies vor Gericht darlegen soll um die nicht aktive Teilnahme zu begründen bzw. zu beweisen.

Selbst wenn es dazu kommen sollte wird mir mein rechtlicher Beistand hier schon weiterhelfen können...

Auch wenn recht haben und recht bekommen zwei unterschiedliche Paar Schuhe darstellen so ist die Ausgangslage bei illegalen Aktivitäten, auch wenn sich beide Parteien daran beteiligen, doch etwas einfacher zu handhaben als wenn ein Kaufvertrag, durch legale Aktivitäten, zustande kommen sollte. Zumindest empfinde ich dies so aber wer weiß schon was unterm Strich dabei rauskommen wird....
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Strelitzie am 07 Februar 2019, 06:52:10
Du hast noch eine Frage in einem älteren Post ergänzt. Das mit dem Fan.

Du versuchst, in meinen Augen, andere User zu animieren, aktiv CB zu betreiben. Daher mein Eindruck, du wärst ein Fan.

Ich selbst bin Automatenspielerin. Bei uns gibt es kein CB. Wir müssen unsere Verluste komplett abschreiben. Anfangs war ich sehr wütend darüber, dass anderen (Onlinespieler) ihr Geld zurück holen können. Inzwischen sehr ich das einfach als wichtigen Schritt für mich persönlich, damit abzuschließen. Quasi den Deckel zu machen. Verluste abschreiben.

Wenn ich hier lese, was der CB in so manchem für Stress auslöst, bin ich, im Nachhinein betrachtet, ganz froh darüber, dass ich diesen Stress nie hatte. Der Weg aus der Sucht ist für mich jeden Tag ein neuer Lernprozess. Dieses ganze CB Ding, scheint sehr aufwühlend zu sein.

Für mich ist es ganz entscheidend, mich mit den Konsequenzen aus meiner Suchtausübung auseinander zu setzen. Dazu gehört auch dieses verfickte schlechte Gewissen. Ich Stelle mir die Frage, würde ich jetzt meine xxxx Euro aus den letzten Jahren zurück bekommen, wäre der Lerneffekt noch vorhanden????

Die Rechtslage ist einfach nicht eindeutig. Wenn ich jetzt eine Prognose für die Zukunft aufstellen müsste, gehe ich davon aus, dass wir für die online Casinos eine ähnliche Regelung bekommen werden, wie für Sportwetten (monatliches Limit).

Du wirkst auf mich etwas wie ein moderner Robin Hood ( meine das nicht abwertend).
Vielleicht solltest du an der ein oder anderen Stelle etwas mehr bei dir bleiben und bei deiner persönlichen Suchtbekämpfung? Nur eine Idee von mir.

Die Welt ist toll, aber die Menschen nur auf Profitmaximierung ausgelegt. Ein Schicksal wie das von Birgit ist nicht schön, zugegeben, aber es kann ihr am Ende alles dabei helfen, die Sucht zum Stillstand zu bringen, weil sie genau DAS nie wieder erleben möchte.....

Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 07 Februar 2019, 07:25:12
Zitat
Du versuchst, in meinen Augen, andere User zu animieren, aktiv CB zu betreiben. Daher mein Eindruck, du wärst ein Fan.

Mit animieren hat dies nichts zu tun sondern vielmehr damit das die Personen die denken alles wäre verloren neue Hoffnung schöpfen können aber vor allem auch eine Lehre daraus ziehen und erkennen, selbst wenn der Arsch damit etwas gerettet ist, sich dem eigentlichen Problem auch stellen. Ein solches Ereignis kann durchaus eine Veränderung herbeiführen. Aber eins sollte auch klar sein. Ein CB nach dem anderen zu schieben ist nicht das worauf es mir ankommt!

Zitat
Wenn ich jetzt eine Prognose für die Zukunft aufstellen müsste, gehe ich davon aus, dass wir für die online Casinos eine ähnliche Regelung bekommen werden, wie für Sportwetten (monatliches Limit).

Puh, ich würde es nicht wagen eine solche Prognose abgeben zu wollen da  selbst in den OC das angebliche Limit bei Sportwetten nicht eingehalten wird. Die sitzen in Malta, Gibraltar oder weiß der Geier wo und interessiert es nicht die Bohne.

Zitat
Wenn ich hier lese, was der CB in so manchem für Stress auslöst, bin ich, im Nachhinein betrachtet, ganz froh darüber, dass ich diesen Stress nie hatte. Der Weg aus der Sucht ist für mich jeden Tag ein neuer Lernprozess. Dieses ganze CB Ding, scheint sehr aufwühlend zu sein.

Naja, ich bevorzuge das kleinere Übel selbst dann wenn ich alles Übel abbekommen sollte. Stress hin oder her. Damit kann ich zumindest gut umgehen und dies muss jeder für sich selbst entscheiden.

Zitat
Für mich ist es ganz entscheidend, mich mit den Konsequenzen aus meiner Suchtausübung auseinander zu setzen. Dazu gehört auch dieses verfickte schlechte Gewissen. Ich Stelle mir die Frage, würde ich jetzt meine xxxx Euro aus den letzten Jahren zurück bekommen, wäre der Lerneffekt noch vorhanden?

Ein interessante Aspekt den du da anbringst und wenn du in dich schaust bin ich davon überzeugt, das du die Antwort auf diese Frage bereits kennst vor allem deswegen weil du nun jahrelang dich mit der Problematik und dir selbst auseinander gesetzt hast. Würde es wirklich was ausmachen wenn ein Teil der Kohle in deinen Händen landen würde? Du könntest angehäufte Schulden damit bezahlen zum Teil oder Ganz und dennoch hast du die letzten Jahre damit verbracht an deinem Problem zu arbeiten; jetzt, nach all dem was du erreichst hast dies nun über Board zu werfen? Kann ich nicht glauben!

Apropos schlechtes Gewissen: Ein solches habe ich nicht. Warum sollte ich ein schlechtes Gewissen haben? Habe andere Menschen nie belogen, betrogen oder beschissen und war zu jedem Zeitpunkt offen und ehrlich im Umgang mit dem spielen und auch nach wie vor gehe ich offen damit um.

Zitat
Du wirkst auf mich etwas wie ein moderner Robin Hood ( meine das nicht abwertend).
Vielleicht solltest du an der ein oder anderen Stelle etwas mehr bei dir bleiben und bei deiner persönlichen Suchtbekämpfung? Nur eine Idee von mir.

Nein, ich trage keinen grünen Rock, auch keinen Spitzhut mit Feder und auch keinen Strümpe, geschweige denn von einem Bogen.^^  Bekomme beide Aspekte sehr gut unter einen Hut und ich habe mein Ziel nicht aus den Augen verloren. Deswegen gehe ich ja auch regelmäßig zu den Terminen der Suchtberatung, der angeleiteten Gruppe der Caritas und mir tut das gut.

Zitat
Die Welt ist toll, aber die Menschen nur auf Profitmaximierung ausgelegt. Ein Schicksal wie das von Birgit ist nicht schön, zugegeben, aber es kann ihr am Ende alles dabei helfen, die Sucht zum Stillstand zu bringen, weil sie genau DAS nie wieder erleben möchte.....

Birgit und meine Person sind zwei unterschiedliche Mentalitäten und ich kann auch nicht für Birgit sprechen, möchte ich auch nicht. Jeder muss für sich einen Weg finden damit umzugehen.

Ein Automatenspieler muss aus dem Haus um selbigen zu finden und zu spielen. Er kann die Orte wo Automaten stehen meiden und einen Bogen machen. Ich leider nicht und muss mich der Situation stellen und habe keine andere Wahl als mich zu stellen.

Das wäre beim Automatenspieler so als wäre der Arbeitsplatz ein Spielothek.

Was mich persönlich angeht wurde im Gespräch bei der Suchberatung vom Sozialpädagogen auch verdeutlicht das ich einen sehr ungewöhnlichen Weg gewählt habe und dieser mit Abstand der schwerste ist der ihm bisher aufgezeigt wurde denn ich bin der Gefahr eines Rückfalls täglich mehrere Stunden ausgesetzt gepaart mit dem Stress den ich habe sind das Faktoren im Vorfeld eigentlich zum Scheitern verurteilt sind aber er traut es mir auch zu so wie ich mich die letzten Wochen präsentiert habe. Klingt gut, was es auch ist aber für mich auch ein Ansporn durchzuhalten!

Aber ich muss mir selber auch eingestehen, dass ich mich wirklich am äußersten Limit bewege was ich verkraften kann. Habe dies gestern Abend wieder erlebt das mein Körper mit das ganze damit quittiert, und mir schummrig wurde ich ich fast umgekippt bin. Empfehlen kann ich ein solches vorgehen niemanden aber eine andere Wahl habe ich nicht...


 
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Ilona am 07 Februar 2019, 07:30:39
Liebe Strelitzie,
Ich muss gestehen: Robin Hood war der Held meiner Kindertage. Auf den lasse ich nichts kommen ;-)

Zu dem Aufsatz des Juristen: Der hat in juristischen Kreisen für starkes Stirnrunzeln gesorgt, um es einigermaßen vornehm auszudrücken. Da hat ein Anwalt für seine Mandanten plädiert.

Das heißt aber im Gegenzug nicht, dass alles ohne Risiko ist. Wir haben inzwischen Fälle, in denen Banken Kunden angezeigt haben. Ob sie parallel auch sich selbst angezeigt haben, ist allerdings nicht bekannt ;-)

Auf Risiken weisen wir aber auch hin. Und auch auf die Notwendigkeit aktiv was gegen die Sucht zu unternehmen. Welche Kräfte sich entfalten können, wenn man sich wehrt und aktiv wird, sieht man gut bei Birgit.

Liebe Grüße

Ilona


Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 07 Februar 2019, 07:38:43
Zitat
Wir haben inzwischen Fälle, in denen Banken Kunden angezeigt haben.

Wäre mir egal denn ich würde auch dazu stehen und die Konsequenzen tragen! Von sowas lasse ich mich nicht einschüchtern.

Mich würde jedoch interessieren in welchem Sinne die Anzeige erfolgte? Wegen der Teilnahme am illegalen Glückspiel? Wie ist die Begründung?

Zitat
Und auch auf die Notwendigkeit aktiv was gegen die Sucht zu unternehmen

Habe alle mir zur Verfügung stehen Mittel ausgeschöpft und mehr geht einfach nicht außer ich fall tot vom Stuhl^^
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Ilona am 07 Februar 2019, 08:01:12
Sorry,
das war voll der Frauenblick. Habe nur Birgit genannt. Du gehörst - zumindest nach meiner Beobachtung - natürlich auch zu denen, die nicht nur mal rasch die Kohle abholen.

Leider liegt uns bislang kein Anzeigentext vor. Nur der Bericht und dass es auch eine Vorladung der Polizei gibt. Der muss man übrigens nicht folgen, habe ich in dem Zusammenhang gelernt. Kurz anrufen, dass man nicht kommt, wäre allerdings höflich. Wenn man doch hingeht, dann nur mit Anwalt.
Man muss allerdings einer Ladung der Staatsanwalt folgen. Sonst wird man geholt.
LG Ilona
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 07 Februar 2019, 08:11:49
Brauchst dich doch für nix zu entschuldigen.

Schade das nichts bekannt ist worum es dabei geht. Hätte mich brennend interessiert wie der Grund der Anzeige lautet.

Aber gut zu wissen das man der polizeilichen Vorladung nicht folge leisten muss.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Ilona am 07 Februar 2019, 08:27:03
Nur ein Anwalt kann Akteneinsicht beantragen. Wir leider nicht. Wir sind aber am Ball.
LG Ilona
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 07 Februar 2019, 08:39:52
Zitat
Nur ein Anwalt kann Akteneinsicht beantragen.

Dies ist aber so nicht richtig zumal es auch auf die Art und Weise ankommt:

Das Recht auf Einsicht in die Prozessakten ergibt sich aus dem rechtsstaatlichen Grundsatz auf rechtliches Gehör. Die Regelungen finden sich je nach Art des Verfahrens und Rolle des Beteiligten in den einschlägigen Gesetzen.

Dieses Recht haben u. a.:
◾der Beschuldigte in einem Strafverfahren nach § 147 StPO,
◾das Opfer in einem Strafverfahren gemäß § 406e StPO – dabei muss der Antragsteller allerdings ein sogenanntes berechtigtes Interesse an der Auskunft haben –,
◾der Betroffene in einem Ordnungswidrigkeitenverfahren laut § 49 OWiG,
◾alle Parteien in einem Zivilprozess nach § 299 ZPO dürfen Akten einsehen oder Abschriften durch die Geschäftsstelle erteilen lassen – diese Rechte haben zivilrechtlich sogar Dritte, soweit sie ein rechtliches Interesse an den Akten glaubhaft machen können –,
◾die Beteiligten in einem Sozialverwaltungsverfahren gemäß § 25 SGB X,
◾die Beteiligten in einem Sozialgerichtsprozess laut § 120 SGG.

Daraus ergibt sich, dass nicht nur der Beschuldigte und sein Anwalt Akteneinsicht beantragen können, sondern auch andere Beteiligte und Prozessteilnehmer. Sofern Sie also ein berechtigtes Interesse an den Akten nachweisen können, stehen die Chancen auf Akteneinsicht sehr gut.

Der Anwalt hat lediglich mehr Rechte als der Betroffene/Opfer selbst aber das sind dann Spitzfindigkeiten daher immer mit Anwalt vorgehen! :)
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Ilona am 07 Februar 2019, 08:45:57
Gilt das evtl. für Gerichtsakten? Hier geht es ja um eine Anzeige, die der Polizei vorliegt.
Meine Info kommt von einem Juristen.
LG Ilona
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 07 Februar 2019, 09:00:36
Ha, nun hast du mich - gut ich weiß die Antwort auf diese Frage nicht aber meine persönliche Einschätzungen: JA, denn Akte ist Akte und selbige kann sogar, wenn der weg zu weit wäre an einen dementsprechend Geschäftsstelle übersandt werden was man natürlich beantragen müsste denn die  Überlassung an die Parteien bzw. ihre Prozessbevollmächtigten ist weder für die Prozessakten noch für Originalurkunden im Gesetz geregelt, dagegen aber jeweils das Recht auf Einsichtnahme auf der Geschäftsstelle (im Zivilprozessrecht) - im Strafrecht müsste das genauso gehanhabt werden bzw. auf alles zutreffen was ich im o.g. Post angeführt habe.

Aber selbst wenn würde ich, niemals auf den Trichter kommen, sowas ohne Anwalt, in die Wege zu leiten denn letztendlich geht es nicht ohne Anwalt.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: SchlechteVersion am 07 Februar 2019, 09:31:17
"Liegt eine Beteiligung an einem illegalen öffentlichen Glücksspiel im Sinne von § 285 StGB vor, so muss derjenige auch mit der Ver­mö­gen­sein­ziehung seines Spielgewinns gemäß §§ 73 ff. StGB rechnen. Von diesem Gewinn aus der Teil­nah­me am illegalen Glücksspiel kann nicht der Spieleinsatz ver­mö­gens­min­dernd berücksichtigt werden. Das hieße, dass der gesamte Spielgewinn ein­ge­zo­gen wird." (Beurteilung eines Anwalts im Netz dazu)

Habt ihr das auf dem Schirm? Ich bekomme langsam wirklich kalte Füße. Habe vor einigen Tagen meiner Bank geschrieben zwecks Rückbuchungen der letzten 13 Monate. So langsam bereue ich diesen Schritt und würde ihn rückgängig machen, könnte ich dies.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Strelitzie am 07 Februar 2019, 09:49:27
Ich hatte Mal das wundervolle Vergnügen, eine Anklage wegen schwerer gemeinschaftlicher Körperverletzung am Hintern zu haben....lange Geschichte, gehört hier nicht wirklich hin....ich habe Akteneinsicht verlangt und diese in der Geschäftsstelle des Amtsgerichts auch erhalten. Gegen Entgelt habe ich sogar Kopien mitnehmen dürfen....ich musste mich schon etwas mit denen im Vorfeld rumstreiten, aber da es mir rechtlich zusteht, mussten sie mir die Einsicht gewähren. Scheint allerdings eher unüblich, dass nicht Anwälte die Einsicht einfordern.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Torsten am 07 Februar 2019, 10:05:29
Der betroffene User hat zweimal die Bank angeschrieben und um Rückbuchungen gewisser Zahlungen gebeten.

Die Bank hat die Rückbuchungen nicht durchgeführt, sondern hat den Kunden angezeigt wegen Verdacht auf Illegalen Glücksspiel.
(man vermutet die Bank war es - vermutlich wusste der Bankberater/Teamleiter sich auch nicht anders zu helfen)

Der User hat den Fall an Lenne abgegeben und dieser kümmert sich um die Akteneinsicht.
Zu der Vorladung ist der user nicht erschienen.
_________________________________________

Ich weiß nicht bei welchen OC der User eingezahlt hat. Handelt es sich um ein OC wo auch Sportwetten mit angeboten werden, ist es ja auch möglich, dass man sein Geld mit Sportwetten verloren hat. Diese sind nicht illegal in D da diese mit 5% besteuert werden. korrigiert mich wenn ich falsch liege!
_________________________________________

Ich habe schon von etlichen Betroffenen gelesen, dass Ihre Bankkonten gekündigt wurden. z.B. Sparkasse, Fidor, Postbank.
Dies aber meist mit dem Hintergund, dass der Kunde deutlich in den Miesen war, sein Dispo ausgeschöpft etc.

In der Regel bekommt man erstmal eine Art Abmahnung, mit der Bitte, diese Transaktionen sein zu lassen.
Hält man sich nicht daran, kann ganz schnell mal der Dispo oder das ganze Konto gekündigt werde.

Was allen aber bewusst sein sollte, jeder der mal wegen illegalen Glücksspiel auf seine Bank zugegangen ist, wird bei dieser auch als Spieler vermerkt.


Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 07 Februar 2019, 10:06:16
@SchlechteVersion

Klar habe ich das auf den Schirm aber da ich deutlich mehr gezahlt und verloren habe als gewonnen ist das für mich uninteressant.

Hast du denn mehr gewonnen als verloren?

@Strelizie

Machen nur die wenigsten was auch nicht verwunderlich ist.

@Torsten

Tja, ich wäre auch zu faul da hinzugehen. Besteht ja keine Pflicht und mir ist es ziemlich egal wie die mich vermerken.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Torsten am 07 Februar 2019, 10:17:12
"Liegt eine Beteiligung an einem illegalen öffentlichen Glücksspiel im Sinne von § 285 StGB vor, so muss derjenige auch mit der Ver­mö­gen­sein­ziehung seines Spielgewinns gemäß §§ 73 ff. StGB rechnen. Von diesem Gewinn aus der Teil­nah­me am illegalen Glücksspiel kann nicht der Spieleinsatz ver­mö­gens­min­dernd berücksichtigt werden. Das hieße, dass der gesamte Spielgewinn ein­ge­zo­gen wird." (Beurteilung eines Anwalts im Netz dazu)

Habt ihr das auf dem Schirm? Ich bekomme langsam wirklich kalte Füße. Habe vor einigen Tagen meiner Bank geschrieben zwecks Rückbuchungen der letzten 13 Monate. So langsam bereue ich diesen Schritt und würde ihn rückgängig machen, könnte ich dies.
,

Hier wieder unter dem Betracht, wusstest du das Glücksspiel im Internet illegal ist?
Wenn es dir nachzuweisen ist machst du dich strafbar. (es gibt aber noch keinen Fall wo es nachweisbar war)

Es gab mal einen Fall, wo ein Malermeister (irgendwo in Bayern) über einen gewissen Zeitraum  in einem OC ca.110.000€ eingezahlt und ca. 170.000€ ausgezahlt hat.
Sprich ca. 60.000€ Gewinn.

Der Bank kam das komisch vor und meldete es an die Polizei/ Staatsanwaltschaft.

Der Malermeister wurde in erster Instanz zu ca. 3000€ Strafe (illegales Glücksspiel) verurteilt und sein Gewinn (60.000€) wurden eingezogen.
Der Malermeister ging in Berufung und er gewann den Prozess.
Er hat sich darauf berufen, dass er von der Illegalität nichts wusste. Sein Gewinn musste Ihm wieder ausgezahlt werden.

@Schlechte Version
Du hast das Schreiben zur Bank gesendet, jetzt heißt es abwarten.
Nehme ein heißes Fußbad, dann wird das wieder!  ;)
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: SchlechteVersion am 07 Februar 2019, 10:20:03
Nein, ich habe natürlich auch keinen tatsächlich Gewinn, aber öfters Gewinne auszahlen lassen.

Aber:

"... Von diesem Gewinn aus der Teil­nah­me am illegalen Glücksspiel kann nicht der Spieleinsatz ver­mö­gens­min­dernd berücksichtigt werden. Das hieße, dass der gesamte Spielgewinn ein­ge­zo­gen wird."

Wie steht es denn hiermit?

In dem Urteil des AG München 2015 musste der Beklagte wohl "nur" seinen auch tatsächlich beschlagnahmten Reingewinn plus Geldstrafe bezahlen. Die Rückzahlung der anderen Gewinne schien wohl unverhältnismäßig zu sein in dem Fall, wenn ich das richtig gelesen/verstanden habe.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Ilona am 07 Februar 2019, 10:24:55
@Torsten
Du übersiehst einen entscheidenden Punkt: Wir raten ganz dringend dazu, nur einmal ein Chargeback zu machen. Dann aber gleich für alles, was möglich ist. Beim zweiten Mal kann dich nämlich zu Recht der Vorwurf treffen, dass du wusstest, es handelt sich um illegales Glücksspiel. Und daraus kann sich dann ein Problem entwickeln. Wer die zweite Chance nicht genutzt hat und dem Glücksspielen Adé gesagt hat, dem ist dieser Weg verschlossen. Das gilt es zu akzeptieren. Es sei denn, man hat Bock auf neue Probleme.
Man muss sich quasi auch fragen: Traue ich mir diesen Weg zu? Tue ich genug für den Ausstieg aus der Sucht? Wer zweifelt oder vorhat nix zu tun, der sollte das lassen.

Auch dein Rat, man solle einfach sagen, man habe Sportwetten gespielt, ist aus unserer Sicht nicht empfehlendwert. Die Devis lautet nämlich : NICHT LÜGEN!

Man kommt nie aus der Sucht, wenn man sein Leben einfach so weiter führt.

LG Ilona
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: SchlechteVersion am 07 Februar 2019, 10:25:20
@Thorsten: Danke! Nein, das wusste ich nicht, aufmerksam wurde ich durch die Auseinandersetzung mit dem Thema Sucht und mit diesem Forum.

Blöde Frage: Wie würde denn ein mögliches Szenario aussehen, in dem das Wissen um die Illegalität nachgewiesen werden könnte, sofern man noch nie einen CB gemacht hat?
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Torsten am 07 Februar 2019, 10:28:07
2015 gab es einen Präzedenzfall: Zum ersten Mal wurde ein deutscher Online Casino Spieler verurteilt. Der Malermeister ging in Revision und sorgte dafür, dass das Urteil wieder aufgehoben wurde.

Bis zum Januar 2015 mussten sich deutsche Spieler, die bei einem privaten Online Glücksspiel-Anbieter zockten, keine Sorgen machen. Doch dann wurde die Szene erschüttert. Das Amtsgericht München verurteilte einen Malermeister aus München zu einer Strafe von 2.100 Euro. Er hatte auf einer ausländischen Online Casino Seite Blackjack gespielt. Im Zeitraum von Juli bis November 2011 hatte er somit über 200.000 Euro gewonnen. Die Gewinne, die ihm noch geblieben waren, in Höhe von 60.000 waren von den Behörden beschlagnahmt worden. Gegen diese Rechtssprechung war der Spieler in Revision gegangen. Nun steht das Ergebnis der Berufung fest: Vor dem Landgericht München wurde das Verfahren “wegen fehlender Anwendbarkeit deutschen Strafrechts” eingestellt.

Das Urteil stellte im vergangenen Jahr ein absolutes Novum dar. Bis zu dem Zeitpunkt hatte es keinen Fall gegeben, in dem ein Online Casino-Spieler verurteilt wurde. Es war zudem das erste Urteil ist, welches sich ausschließlich mit dem Paragraph 285 StGB befasste, der sich um die Beteiligung am unerlaubten Glücksspiel dreht.

Quelle: https://www.casinoonline.de/nachrichten/lg-munchen-spricht-verurteilten-online-blackjack-spieler-frei-6101/
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Torsten am 07 Februar 2019, 10:33:42
@Ilona
Das sollte nicht als Rat herüber kommen (habe es geändert), sondern als Hinweis, dass einfach sehr viele Dinge unklar sind.

Bei den anderen Punkten hast du natürlich vollkommen recht!!!
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Ilona am 07 Februar 2019, 10:37:42
@Torsten
Du solltest nicht einfach fremde Texte ohne Quellenangabe hier einstellen. Füg bitte die Quellen hinzu oder entferne die Texte.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Torsten am 07 Februar 2019, 10:40:48
@Torsten
Du solltest nicht einfach fremde Texte ohne Quellenangabe hier einstellen. Füg bitte die Quellen hinzu oder entferne die Texte.

Habe Sie eingestellt, wollte aber niemanden gewisse Seiten triggern...
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Torsten am 07 Februar 2019, 10:44:25

Blöde Frage: Wie würde denn ein mögliches Szenario aussehen, in dem das Wissen um die Illegalität nachgewiesen werden könnte, sofern man noch nie einen CB gemacht hat?

Du schickst deiner Bank 2018 eine Aufforderung zur Rückbuchung wegen illegalen Glücksspiels und die Bank bucht dir dein Geld tatsächlich zurück.
2019 schickst du nochmal eine Aufforderung zur Rückbuchung wegen illegalen Glücksspiel.

Dann ist es gewiss, dass du von der Illegalität wusstest.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 07 Februar 2019, 10:46:21
Laut dem Urteil aus München müsste die Bank selbst der erneuten Aufforderung folge leisten zumal keine Schutzmechanismen getroffen wurden um keine weiter Zahlungen leisten zu könne.

Klingt zwar absurd aber so interpretiere ich das.

Was da aber noch nachkommen kann steht auf einem anderen Blatt Papier.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Ilona am 07 Februar 2019, 10:50:48
Man kann Probleme mit dem Urheberrecht bekommen, wenn man einfach so rumkopiert. Natürlich sollte man nicht jede Quelle in diesem Forum publizieren. Die Abwägung lautet: Bringt uns das wirklich weiter?
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Torsten am 07 Februar 2019, 10:53:19
Und das was die ING abzieht, ist an Illigalität kaum zu überbieten.

Sie wissen ganz genau, dass es solche Buchungen nicht erlaubt sind, nehmen eine Gebühr dafür und verdienen so noch an jeder Buchung mit.

Deshalb "vermute" ich, würde die ING niemals jemdanden wegen illegalen Glücksspiel anzeigen, geschweige einem das Konto deshalb kündigen können^^.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Torsten am 07 Februar 2019, 10:54:24
Die Abwägung lautet: Bringt uns das wirklich weiter?

Das musst du entscheiden.  :)

Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 07 Februar 2019, 10:58:09
 @Torsten

Die ING ist da aber nicht die einzige Bank die ein solche Geschäftsgebaren an den Tag legt!  Klar gehört das unterbunden aber kaum jemand traut sich hier zu klagen.

Bin schon auf das nächste Schreiben von der ING gespannt und wie der Inhalt lautet. Kann mir nicht vorstellen das die weiterhin blocken oder kein Schreiben kommt und mir am 14.02 die Kohle wieder zur Verfügung steht.

Abschätzen kann ich das momentan nicht wirklich be keinen 4000 EUR dafür einen Klage zu riskieren; wir werden sehen. Für meine Teil habe ich nur noch eine Möglichkeit und zwar die Klage, wenn die erneute Ablehnung kommt und diese werde ich auch nutzen.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 08 Februar 2019, 12:26:37
Update:

Zitat
...Ihr Schreiben enthält keine Informationen, die unsere Sicht auf die Rechtslage ändern würde.

Das Urteil vom AG München, auf das Sie sich beziehen, ist weder bindend noch mit dem hier vorliegenden Sachverhalt vergleichbar. Wie verweisen stattdessen auf unsere Ausführungen vom 29.01.

Ob hier die Einbeziehung eines Anwalts oder die Beschreitung des Rechtsweges sinnvoll ist, ist allein Ihre Entscheidung.

Es tut uns leid, dass wir Ihnen keine andere Antwort geben können.

...Gebühren für illegale Transaktionen abgreifen.... dazu fällt mir nichts ein.

Gut, geht die Sache nun eben an den Anwalt zur Prüfung.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Torsten am 08 Februar 2019, 12:30:56
Bei der ING waren es KK-Buchungen?
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 08 Februar 2019, 12:31:38
Ja, steht aber auch so im Betreff.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Torsten am 08 Februar 2019, 12:39:31
🤦🏻‍♂️lol Danke
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 14 Februar 2019, 11:52:01
Nach Rückmeldung vom Anwalt ist das Urteil für andere KK-Gesellschaften (hier ING) nicht bindend. Die KK-Banken können es zwar akzeptieren müssen dies jedoch nicht da dies nur die Banken im aufgeführten Urteil betraf.

Auch wurde mit der ING bereits außergerichtlich kommuniziert was aber ergebnislos war.

Es werden jedoch weitere Klagen gegen andere Banken geführt und man rechnet mit Urteilen.

Auch wurde mir abgeraten nun zu Klagen um nicht unnötige Kosten zu produzieren - ergo das Selbe Spiel wie bei SOFORT. Abwarten...

Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Torsten am 14 Februar 2019, 14:30:26
Hallo Born,

Vielen Dank für diese Information!

Das ist natürlich alles sehr ärgerlich, aber nicht zu ändern.

Es bleibt wirklich nur zu hoffen, dass es bald ein paar Urteile gibt.
Titel: Re: ING - OC/KK Zahlungen und die Rückforderung
Beitrag von: Born4Nothing am 10 September 2020, 18:52:06
Kleines Update,

nachdem dem Mahnbescheid widersprochen wurde, selbstverständlich fristgerecht, ist nichts mehr von der ING oder deren Anwälte gekommen.

Da uns ja das Konto gekündigt wurde erhalten wir ab und zu mal Briefe von der ING in dem wir unsere Daten bestätigen sollen. Sicher nicht!