Chargeback, Probleme mit Glücksspiel- und Finanzdienstanbietern => Eigene Erfahrungen => Thema gestartet von: Fortuna am 02 Mai 2024, 11:52:53

Titel: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Fortuna am 02 Mai 2024, 11:52:53
In den Sportwettenverfahren hat das LG Erfurt (8. Zivilkammer) in dem Hinweisbeschluss vom 29.04.2024 – 8 O 1125/23 die positive BGH-Entscheidung kritisiert und plant, dem EuGH dazu Fragen vorzulegen.

Ich gebe hier nachfolgend das Dokument wieder.

Tenor:

Es ist beabsichtigt, das vorliegende Verfahren auszusetzen und dem Gerichtshof der Europäischen Union nach Art. 267 AEUV sämtliche entscheidungserheblichen Fragen zur Auslegung und Anwendung des Unionsrechtes, insbesondere der in Art. 56 AEUV verankerten Dienstleistungsfreiheit, aber auch der im Glücksspielrecht einschlägigen Grundrechte und Grundsätze der Charta der Grundrechte der Europäischen Union, vorzulegen.

Gründe:

1 Die zivilrechtlichen Rückzahlungsklagen im Glücksspielbereich dürften sich zu einem weiteren Massenphänomen entwickeln. Es erscheint sinnvoll und geboten, sämtliche klärungsbedürftigen unionsrechtlichen Fragestellungen und Problemata – zu Online-Sportwetten im vorliegenden Fall wie zum verwandten Online-Casino in zahlreichen anderen anhängigen Fällen – vor den Europäischen Gerichtshof zu bringen, dem hier das letzte Wort zukommt.

2 Es ist nicht nachvollziehbar, warum der Bundesgerichtshof ein bei ihm anhängiges Verfahren zum Online-Casino mit Blick auf eine Vorlage aus Malta aussetzt, nicht jedoch seinerseits den EuGH zur Sportwettenthematik anruft. Jedwede Begründung des Aussetzungsbeschlusses fehlt. Es erstaunt, dass in Deutschland mit teilweise hohem Aufwand dargelegt wird, warum man nicht vorlege oder vorlegen müsse, anstatt sich selbst an den Luxemburger Gerichtshof zu wenden. Es erstaunt, warum man auf die Antworten des Gerichtshofes zu einer Vorlage eines maltesischen Gerichts wartet, welche die deutsche Rechtslage auf den Prüfstand stellt und deren Zulässigkeit problematisch sein könnte. Die Berufung auf einen „acte clair“ oder einen „acte éclairé“ überzeugt jedenfalls nicht. Bekanntlich werden Vorlagen nicht unzulässig, selbst wenn im Einzelfall ein solcher „acte“ vorliegen sollte. Der Gerichtshof wird gleichwohl dem vorlegenden Gericht – im Rahmen des Kooperationsverhältnisses zwischen Gerichtshof und nationalen Gerichten – jedwede Hilfestellung geben, um den Ausgangsrechtsstreit unionsrechtskonform zu lösen. Im Übrigen erscheint zweifelhaft, dass die Voraussetzungen tatsächlich vorliegen, um von einer Vorlage absehen zu können. Der Gerichtshof hat die Anforderungen an einen „acte clair“ bekanntlich vor kurzem zusammengefasst und akzentuiert. Dem genügt soweit ersichtlich kaum eine deutsche Entscheidung.

3 Es kann hier nicht unberücksichtigt bleiben, dass der Bundesgerichtshof mittlerweile in zahlreichen Fällen zu Unrecht einen „acte clair“ oder einen „acte éclairé“ angenommen hat, was nur durch Vorlagen von Instanzgerichten korrigiert werden konnte (s. die Urteile des Europäischen Gerichtshofes vom 26.03.2020, C-66/19, vom 09.07.2020, C-698/18, vom 22.04.2021, C-485/18, vom 09.09.2021, C-33/20, und vom 09.09.2021, C-33/20). Besonders deutlich trat dies zum „Abgasskandal“ zu Tage.

4 Gerade im hochkomplexen Glücksspielrecht bedarf es der Hilfestellung und Klärung durch den Europäischen Gerichtshof. Hier überlagern sich Unionsrecht und das Recht von 27 Mitgliedstaaten. Diese Querschnittsmaterie berührt Öffentliches Recht, Strafrecht, und seit kurzem auch verstärkt das Zivilrecht. Die Komplexität hat durch den Hinweisbeschluss des Bundesgerichtshofes vom 22. März 2024 noch zugenommen, dessen Prämissen und Folgerungen auf den unionsrechtlichen Prüfstand gestellt werden.

5 Jedes nationale Gericht ist Unionsgericht. Jeder Richter und jede Richterin eines Mitgliedstaates sind verpflichtet, dem Unionsrecht und den unional verfolgten Zielen des Gemeinwohls bestmögliche Wirksamkeit zu verleihen. Dies gilt insbesondere für die Grundrechte und Grundsätze der Charta der Grundrechte der Europäischen Union, die gemäß Art. 51 Abs. 1 S. 2 der Charta ausdrücklich zu fördern sind.

6 Vor diesem Hintergrund sollen an den Gerichtshof der Europäischen Union – thematisch geordnet und bei allem Bemühen um eine Reduktion von Komplexität – zumindest folgende Vorlagefragen (hier mit Kurzbegründung) gerichtet werden:

1. Zivilrechtliche Sanktion wegen Verstoßes gegen ein gesetzliches Verbot aufgrund fehlender nationaler Veranstaltererlaubnis für Onlinesportwetten

Kann unter Ausgangsbedingungen wie in dem vorliegenden Verfahren die Beeinträchtigung der Dienstleistungsfreiheit des Art. 56 AEUV durch eine zivilrechtliche Sanktion der Rückforderung von Einsätzen aus Glücksspielen wie Sportwetten wegen Unwirksamkeit der entsprechenden Verträge aufgrund eines Verbotes dieser Wetten (noch) mit zwingenden Gründen des Gemeinwohls unter Beachtung des Grundsatzes der Rechtssicherheit unionsrechtlich gerechtfertigt werden, wenn

- das zugrundeliegende Verbotsgesetz (hier: der Erlaubnisvorbehalt des § 4 Abs. 1 GlüStV 2012) nach dem Recht des Mitgliedstaates Glücksspiele verbietet, für welche die erforderlichen Erlaubnisse nicht vorliegen,

- Sportwetten nach dem Recht dieses Mitgliedstaates von Gesetzes wegen Glücksspiele darstellen (hier: § 3 Abs. 1 Satz 1 GlüStV 2012),

- die für sie zu erteilenden Erlaubnisse (Konzessionen) nicht erlangt werden konnten, weil die zuständigen Verwaltungsgerichte ihre Ausgabe untersagt hatten,

- dies daran lag, dass das Erlaubnisverfahren für Sportwettveranstalter nach Beurteilung dieser Gerichte nicht transparent und diskriminierungsfrei auf der Grundlage im Voraus bekannter Kriterien durchgeführt wurde, so wie die Rechtsprechung des Gerichtshofes dies für einen wirksamen Erlaubnisvorbehalt verlangt (Carmen Media, Rn. 87; Sporting Exchange, Rn. 50) und

- es sich anders als im Fall Ince auch um Onlinesportwetten handelt,

- zu deren Angebot die Konzessionen aber ebenfalls berechtigt hätten (§ 10a Abs. 4 GlüStV 2012)?

Begründung:

Der Gerichtshof hat im Fall Ince die Unionsrechtswidrigkeit von Sanktionen wegen des Fehlens deutscher Erlaubnisse zum Angebot von Sportwetten für den Konzessionszeitraum bestätigt. Die Vorlage bezog sich insoweit auf eine Vorlage wegen einer strafrechtlichen Sanktion wegen des Angebotes von Sportwetten in Wettbüros. In dem streitgegenständlichen Verfahren geht es anstelle der strafrechtlichen Sanktion um die zivilrechtliche Sanktion der Rückforderung von Einsätzen wegen des Verbotes von Sportwetten gegenüber einem Sportwettenveranstalter ohne deutsche Konzession, der diese Sportwetten im Internet angeboten hat.

2. Zivilrechtliche Sanktion bei Onlinesportwetten wegen Verstoßes gegen Anforderungen an den Inhalt der nationalen Konzession

Ändert sich etwas für die Rechtfertigung der Beschränkung der Dienstleistungsfreiheit des Art. 56 AEUV und im Lichte des gemeinschaftsrechtlichen Grundsatzes der Rechtssicherheit, wenn

an Stelle einer als unionsrechtswidrig unanwendbaren Beschränkung (Erlaubnisvorbehalt und Internetverbot) (s. oben 1.)

eine zivilrechtliche Sanktion der Unwirksamkeit des grenzüberschreitenden Dienstleistungsvertrages verhängt wird,

weil im streitgegenständlichen Zeitraum gesetzliche Anforderungen nicht eingehalten wurden,

die

in Regelungen enthalten sind, die sich an die Behörde richten (z.B. § 4 Abs. 5 GlüStV 2012),

von dieser Behörde in der Erlaubnis gegenüber dem Veranstalter festgelegt werden und nach Maßgabe dessen für diesen gelten,

nach Inhalt und Umfang in der Erlaubnis wie beim seinerzeit geltenden Einsatzlimit (§ 4 Abs. 5 Nr.2 GlüStV 2012) konkretisiert werden müssen?

Begründung:

Anstatt auf die fehlende Konzession abzustellen, kommt in Betracht, die Illegalität und die darauf gestützte zivilrechtliche Kondiktion darauf zu stützen, dass das Angebot im konkreten Zeitraum nicht erlaubnisfähig gewesen sei, weil dem Spielerschutz geltende Anforderungen an die Erlaubniserteilung nicht eingehalten seien. So bestimmt der Gesetzgeber unter anderem als Grundsatz ein Limit von 1000 € monatlichem Einsatz, von dem zur Erreichung der Ziele des GlüStV 2012 allerdings abgewichen werden durfte (§ 10a Abs. 4 Satz 2 i.V.m. § 4 Abs. 5 Nr. 2 GlüStV 2012) und später auch abgewichen wurde. Ebenso bestimmte er ein Verlinkungsverbot auf unerlaubtes Glücksspiel (§ 10a Abs. 4 Satz 2 i.V.m. § 4 Abs. 5 Nr. 2 GlüStV 2012).

Ein erheblicher Teil der Gerichte stellt hierauf ab (s. vor allem BGH, Beschluss vom 22.3.2024 – I ZR 88 /23). Nach dieser Rechtsauffassung käme es nicht darauf an, ob das Spielen des Klägers hierauf beruht. Dahinter steht die Überlegung, dass die Veranstalter ansonsten durch die unionsrechtliche Unanwendbarkeit von Erlaubnisvorbehalt und Internetverbot bessergestellt würden als im Falle der Konzessionserteilung.

Dem gegenüber steht der Einwand, dass eine Schlechterstellung der Dienstleistungserbringer droht. Denn im Falle der Konzessionserteilung hätte die Missachtung einer entsprechenden Erlaubnisauflage nicht zur zivilrechtlichen Unwirksamkeit des grenzüberschreitenden Dienstleistungsvertrages geführt. Vielmehr wären Verstöße im Einzelfall dann Gegenstand der behördlichen Glücksspielaufsicht.

Von daher stellt sich die Frage, ob der Dienstleistungserbringer im Falle der Unanwendbarkeit von Erlaubnisvorbehalt und Internetverbot durch eine Rechtsanwendung, die sich auf das gesetzgeberische Gemeinwohlziel des Spielerschutzes beruft, schlechter gestellt werden darf als er stünde, wenn das Konzessionsverfahren unionsrechtskonform durchgeführt worden wäre und er eine Konzession erhalten hätte.

3. Rechtsmissbrauch

Ist es mit dem unionsrechtlichen Verbot des Rechtsmissbrauchs und den Rechtfertigungsanforderungen an Beschränkungen der Dienstleistungsfreiheit unter dem Aspekt der Verhältnismäßigkeit vereinbar, dem Empfänger einer grenzüberschreitenden Dienstleistung (hier: Sportwetten) nach deren Inanspruchnahme einen Kondiktionsanspruch zuzugestehen, nämlich das Entgelt für die grenzüberschreitende Dienstleistungsfreiheitserbringung (Einsatz) zurückzufordern (hier: die Sportwette als Freizeitvergnügen und Glücksspiel), um damit

am Verbrauchergerichtsstandort der Art. 17, 18 EuGVVO eine zivilrechtliche Sanktion der Vertragsunwirksamkeit (§ 134 BGB) wegen Verletzung eines mitgliedstaatlichen Verbotes durchzusetzen,

die als zivilrechtliche Sanktion unionsrechtswidrige verwaltungs- und strafrechtliche Sanktionen ersetzt,

allein den Erbringer einer Dienstleistung träfe, der im Mitgliedstaat seiner Niederlassung lizenziert ist (hier: Malta) und den Vorkehrungen seines Mitgliedstaates zum Schutz des Dienstleistungsempfängers unterliegt,

obwohl das zugrundeliegende strafrechtliche Verbot des unerlaubten Glücksspiels für beide Vertragsparteien gilt und beide hiergegen verstoßen haben,

während der Empfänger je nach Ausgang der Wette die Wahl hätte, bei Verlusten eine Rückabwicklung zu verlangen, sich bei Gewinnen aber auf die Gültigkeit der Wettverträge zu berufen?

Hilfsweise zu 1 bis 3

Ist es mit den Rechtfertigungsanforderungen an Beschränkungen der Dienstleistungsfreiheit unter dem Aspekt der Verhältnismäßigkeit vereinbar,

die zivilrechtliche Sanktion der Unwirksamkeit anzuwenden, wenn die konkret geltend gemachte Verletzung einer Regelung des Spielerschutzes nicht kausal für den zu erstattenden Verlust war (Verlinkungsverbot),

und / oder

auf das Angebot insgesamt zu erstrecken, auch wenn der Rechtsverstoß nur einzelne Wetten betrifft?

Begründung:

Für den Fall, dass keine der Fragen 1 bis 3 zur Feststellung der Unionsrechtswidrigkeit der zivilrechtlichen Sanktion der Kondiktion führt, stellt sich die Frage nach der Reichweite des Kondiktionsanspruchs. Denn die Rechtsfolge des Verbotes kann das Angebot insgesamt erfassen oder nur einzelne Wettverträge, die konkret auf einer Verletzung der dem Schutz des Verbrauchers dienenden Regelungen beruhen.

7 Dieser Nukleus einer EuGH-Vorlage wird noch eingehend ergänzt werden, etwa um den Hintergrund und die Genese des zivilrechtlichen Glücksspielrechts, die Details des Ausgangsrechtsstreits und die einschlägigen Normen. Zudem erscheint erwägenswert, dem Europäischen Gerichtshof auch die grundrechtliche Dimension des Glücksspielrechts zu überantworten.

8 Eine EuGH-Vorlage ist im vorliegenden Verfahren bereits mit Verfügung vom 26. Januar 2024 angekündigt worden. Seither hatten die Parteien Gelegenheit, zu einem solchen Vorgehen Stellung zu nehmen. Zur bestmöglichen Wahrung rechtlichen Gehörs haben beide Seiten erneut Gelegenheit, bis Ende Mai 2024 zu der beabsichtigten EuGH-Vorlage Stellung zu nehmen.
 

Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: kotek123 am 02 Mai 2024, 13:16:25
Auch wenn EugH zum Ergebnis kommen würde dass den Anbieter wegen Dienstleistungsfreiheit eine Erlaubnis hätte erteilt werden müssen, führt das Verhalten der Anbieter, die nicht mal ansatzweise die Regeln der Lizenzen befolgt sind, zum Ergebnis, dass diese Lizenzen im Folge hätten entzogen werden müssen ( Live-Wetten, Einsatzlimit, Wetten und Casino auf der selben Seite, usw). Im Ergebnis hätten diese Wetten gar nicht angenommen werden dürfen und sind nichtig. Alles andere hätte doch mit Rechtstaatlichkeit nichts zu tun.
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: kotek123 am 02 Mai 2024, 13:23:41
https://www.linkedin.com/posts/stefanmichaelsen_vor-bgh-verhandlung-endspiel-f%C3%BCr-sportwettenanbieter-activity-7191051877579374592-X70I?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

Lt. Dr. Michaelsen könnte es sein dass die Klagen mit Hinweis auf EuGH Verfahren ausgesetzt werden was bedeuten würde, dass die Fälle wieder jahre liegen bleiben. Somit hätten die Anbieter ihr Ziel wiedermal erreicht und paar Jahre Zeit gewonnen und somit würden wieder viele Fälle verjähren. Unglaublich
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Hans1 am 02 Mai 2024, 14:06:08
ich sehe es als tatsächlich recht wahrscheinlich an, dass jetzt viele verfahren ausgesetzt werden könnten - wie im casino bereich. wie auch immer es dazu kommt, dass ausgerechnet ein popliges LG sich direkt an den EuGH wendet....ein schelm, wer böses denkt. meine klagen laufen (bzw. stehen), aber ich rechne in den nächsten 5-7 jahren nicht mehr mit einem endergebnis und werde das thema chargeback jetzt versuchen auszublenden. denn zusätzlich zu all diesem wahnsinn - die lösung des größten problems steht nach wie vor völlig unangetastet im raum - bill 55. und hier gibt es gerüchte, dass malta noch nicht mal die unterlagen zur verfügung gestellt hat, obwohl dieses gesetz doch bereits stand 2023 "in rekorttempo gekippt" werden sollte. sportwetten betreffen mich nicht, aber sollte es hier zu massenhaften verfahrensaussetzungen kommen, hat dies ausschließlich nachteile für alle kläger, PKF und kanzleien, was aufträge, verjährungen und insolvenzen angeht. ein massiver erfolg für die malta mafia. unglaublich, dass der rechtsapparat sich so verarschen, manipulieren und ausbremsen lässt.
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Olli am 02 Mai 2024, 14:13:30
P A N I K!               P A N I K!               P A N I K!               P A N I K!               P A N I K!               P A N I K!               P A N I K!               P A N I K!               

Liebe Leute ...

Es wird genau das hier passieren:

Zitat
Es erscheint sinnvoll und geboten, sämtliche klärungsbedürftigen unionsrechtlichen Fragestellungen und Problemata – zu Online-Sportwetten im vorliegenden Fall wie zum verwandten Online-Casino in zahlreichen anderen anhängigen Fällen – vor den Europäischen Gerichtshof zu bringen, dem hier das letzte Wort zukommt.

So funktioniert unsere Rechtsprechung nun mal!

@Kotek: Ich will hier keine Anbieternamen! Da ich ja jetzt erst darauf hingewiesen habe, dass ich solche Beiträge in Gänze lösche, habe ich genau das getan. Das mit dem kommentarlos löschen muss ich wohl noch üben! Hätte es nicht gereicht zu sagen, dass sich die Vermutung im Artikel bestätigt hat, wer da der Kläger ist? Nehmt doch bitte Rücksicht auf User, die noch nicht so weit sind, wie Ihr!


Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Zocker am 02 Mai 2024, 14:21:42
Es wird wieder PANIK verbreitet!

Leute immer die Ruhe bewahren. Die Anbieter wollen die Verfahren verlangsamen damit sie langsamer die Gelder auszahlen und weniger sich trauen zu Klagen!

Man muss sich auch denken die Kosten laufen für beide Seiten weiter…Wie auch momentan der BGH weiter Verfahren wird bleibt abzuwarten. Trotz der Online Casino Vorlage haben OLG die nicht ausgesetzt!
Wenn die Anbieter sich soooo sicher wären würden die keine Vergleiche anbieten und Berufungen zurücknehmen!

Ruhe bewahren!
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: kotek123 am 02 Mai 2024, 14:24:34
@Olli
sorry wird nicht nochmal passieren.

@Zocker
wir bereiten kein Panik sondern sprechen über die Lage. Die Anbieter haben nur ein Ziel und das erreichen Sie akteull nun mal. Die wenigsten werden leider diese lange Zeiten schaffen. Und vieles wird bis dahin auch verjähren. Das ist der Punkt. Dass die zum Teil durch Vergleiche zahlen ist mir auch bekannt.
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Zocker am 02 Mai 2024, 14:31:27
Welches Unternehmen zahlt tausende von Kläger aufeinmal aus??? Es laufen aktuell immer noch weitere Verfahren zum 2.0 Dieselskandal. Da kommen auch OLG Entscheidungen die klar sind. Also man sollte auch immer realistisch bleiben!

Und weil die Kanzleien es verzögern kriegen die nochmal ein Bonus drauf. Die verdienen sich schon doof und dämlich.
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Kläger2021 am 02 Mai 2024, 14:36:57
Hier wird enorm Panik verbreitet, was völlig überflüssig ist. Die Vorlage an den EUGH wird keine großen Auswirkungen auf aktuelle und künftige Klageverfahren haben, aus meiner Sicht. Der BGH hat sich klar positioniert.

Der EUGH hat sich ebenso, klar positioniert, dass es Ländersache ist.
Einfach ruhig blieben und den Optimismus nicht verlieren.
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Olli am 02 Mai 2024, 14:45:03
Gesunder Optimismus gehört übrigens zu den 7 Säulen der Resilienz! :)
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Hans1 am 02 Mai 2024, 14:56:33
von panik war hier meiner meinung nach keine rede. aber jeder, der die sache mal sachlich und nüchterner betrachtet, ist ein panikmacher?

realistisch sein ist gut. aber nicht grundlos überoptimistisch und jeden erfolg, den malta vorzeigen kann, nieder reden. und das hier ist ein erfolg für die, das muss man akzeptieren. das ausmaß davon wird man dann sehen.
manch einer redet sich die welt hier schön, wie es seinem gewissen am besten passt. rauschartig, immer in der hoffnung und festen überzeugung, dass der erlösende erfolg gleich um die ecke wartet...wie ein waschechter zocker eben. aber viele von uns würden vielleicht nicht in dieser misslichen lage sein, wenn sie in der vergangenheit etwas weniger optimistisch gewesen wären.

keiner soll hier seinen gesunden optimismus verwerfen, aber die jahre vergehen und vergehen und vergehen. und immer noch sind die anbieter längst nicht geschlagen. das ist fakt.

achso und: "Zu viel Optimismus kann sich derweil auch negativ auf auf unser Risikoverhalten auswirken. Es gibt Studien, die zeigen, dass Optimisten etwa beim Glücksspiel riskanter agieren und sich eher überschätzen (Personality and Social Psychology Bulletin: Gibson und Sanbonmatsu, 2004)"

so viel dazu.
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Zocker am 02 Mai 2024, 15:01:33
von panik war hier meiner meinung nach keine rede. aber jeder, der die sache mal sachlich und nüchterner betrachtet, ist ein panikmacher?

realistisch sein ist gut. aber nicht grundlos überoptimistisch und jeden erfolg, den malta vorzeigen kann, nieder reden. und das hier ist ein erfolg für die, das muss man akzeptieren. das ausmaß davon wird man dann sehen.
manch einer redet sich die welt hier schön, wie es seinem gewissen am besten passt. rauschartig, immer in der hoffnung und festen überzeugung, dass der erlösende erfolg gleich um die ecke wartet...wie ein waschechter zocker eben. aber viele von uns würden vielleicht nicht in dieser misslichen lage sein, wenn sie in der vergangenheit etwas weniger optimistisch gewesen wären.

keiner soll hier seinen gesunden optimismus verwerfen, aber die jahre vergehen und vergehen und vergehen. und immer noch sind die anbieter längst nicht geschlagen. das ist fakt.

achso und: "Zu viel Optimismus kann sich derweil auch negativ auf auf unser Risikoverhalten auswirken. Es gibt Studien, die zeigen, dass Optimisten etwa beim Glücksspiel riskanter agieren und sich eher überschätzen (Personality and Social Psychology Bulletin: Gibson und Sanbonmatsu, 2004)"

so viel dazu.

„wie ein waschechter zocker“

Danke dir für dein Betrag. Hilft wirklich hier sehr weiter. Jeder zeigt hier halt seine „Klasse“…
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Kaffeesatzleser am 02 Mai 2024, 15:28:48
Sehe ich ähnlich. Bleibt doch mal entspannt, Leute.
Noch ist schließlich gar nichts passiert. Das ist nur ein Beschluss, dass die Verfahrensaussetzung "beabsichtigt" ist. Mal klar ausgedrückt: das Verfahren wurde noch nicht ausgesetzt.

Ob das passieren wird, ist offen, denn letztlich kann es genauso wie in anderen Verfahren (siehe BGH) zu Vergleichsverhandlungen kommen oder aber der Kläger nimmt seine Klage schlicht zurück.
Ähnliches ist für ein Vorlageverfahren des OLG Stuttgart aus dem Jahr 2021 passiert. Dort wurde die Berufung zurückgenommen, die Vorlage beim EuGH hatte sich im Anschluss erledigt.

Daher: abwarten, Frühlingswetter genießen und mit einem kühlen Getränk einfach mal runterkühlen.....
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Olli am 02 Mai 2024, 15:41:59
Hi Hans!

Kurz nachdem ich meinen Beitrag abgeschickt hatte, fiel mir auf, dass da ein wichtiges Wörtchen gefehlt hatte ... gemeint von mir war der gesunde Optimismus ... Vermutlich hattest Du da schon mit Deiner Antwort begonnen? Sorry für die potentielle Irritation!

Zitat
aber die jahre vergehen und vergehen und vergehen. und immer noch sind die anbieter längst nicht geschlagen. das ist fakt.

So hart das auch ist ... hier kommt eine weitere Säule der Resilienz hinzu ... die Akzeptanz! Wir werden nie erleben, dass die Anbieter "geschlagen" sein werden. Wir werden hier und da einen Etappensieg erringen. Doch sie werden immer die Sieger bleiben. Sie betreiben erfolgreich seit über 50 Jahren Lobbyarbeit. Wir dagegen haben so kleine Verbände, wie den FAGS, und müssen Gerichtsurteile durch alle Instanzen hindurch abwarten.
Wir haben zwar einen Hinweisbeschluss durch den BGH, doch darin sind auch längst noch nicht alle Punkte beleuchtet. Wie viele Jahre sollen wir warten, bis wieder jemand es bis vor den BGH schafft, damit wieder nur ein Teil der offenen Fragen geklärt wird? Da ist es gut und richtig, dass der EuGH nun angerufen wird. Eigentlich müssten alle hier "Hurra!!!" rufen! Und selbst hier bleiben Fragen offen ...

Es gibt nun mal Dinge, die wir nicht ändern können. Wer das möchte, der muss sich den Verbänden anschließen. Derzeit sind die Wichtigsten der FAGS und glücksspielfrei. Doch selbst hier tritt David gegen Goliath an ...


Hmmm ... ein kühles Getränk ... gute Idee ... ich versuuche es mal mit Sprudelwasser aus der Leitung ... :)
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Istvoelligegal am 02 Mai 2024, 16:21:47
Durch eine Klage, wird die Verjährung gehemmt. Das Argument gilt mE nur bei diesen eher kleineren Gegnern, die von jetzt auf gleich liquidiert werden.


Da will sich ein Gericht profilieren. Soweit ich weiß, sind die Formvorschriften für eine zulässige Vorlage gar nicht so niedrig. Seis drum. Viel Panikmache von einigen, nicht nachvollziehbar.
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Kaffeesatzleser am 02 Mai 2024, 16:44:36

Da will sich ein Gericht profilieren.
Naja, möglicherweise ist das auch ein Richter, der von all den ganzen Verfahren einfach nur die Nase voll hat. Ich hatte kürzlich mit einer LG-Richterin gesprochen, die recht frustriert über all diese Masseverfahren war. Aus ihrer Sicht ging es in den exzessiv geführten Klagen einfach nicht voran, da klar war, egal wie entschieden wird, es landet am OLG, welches ebenso keine verbindliche Entscheidung treffen kann, da einfach keine höchstrichterliche Entscheidung vorliegt. Im Ergebnis werden damit Kapazitäten an den Gerichten gebunden und andere Verfahren bleiben liegen. Momentan rufen die jeweils zuständigen Richter nicht wirklich "hurra", wenn die nächste Glücksspielklage auf dem Schreibtisch liegt. Das sollte einem schon ein Stück weit klar sein.
Daher macht es schon Sinn, wenn endlich mal eine verbindliche Klärung erfolgt, dabei egal wie diese am Ende ausgehen wird.

Und da muss ich Olli zustimmen: es wurde immer wieder gefordert, eine verbindliche Klärung über den EuGH zu bekommen. Gerade auch die Österreicher sind da bemüht, nicht nur mit Blick auf Bill55 endlich mal etwas zum EuGH zu bringen, was bislang meist blockiert wurde. Daher ist eigentlich eine Vorlage an den EuGH zu begrüßen, auch wenn eine Entscheidung nicht in den nächsten Wochen und Monaten vorliegen wird. Also im Ergebnis ist alles gut, auch wenn das LG Erfurt tatsächlich im Juni vorlegen wird. ;)
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Zocker am 02 Mai 2024, 18:30:47
Mag sein das man mich als zu optimistisch sieht. Damit hab ich keine Probleme.
Was De Facto klar ist, eine Aussetzung ist nicht VERLOREN! Die Anbieter können dadurch die Zahlungen steuern!!!

Ihr beschwerd euch über eine mögliche Aussetzung. Am Anfang wurden die Klagen verloren, OLG‘s stimmen zu, es geht weiter zum BGH der Entscheidet klar. Also wozu diese Unruhe???

Themen sperren? Mitglieder beschimpfen.
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: flute8- am 02 Mai 2024, 20:50:55
Für mich ist das Thema seit Januar/Februar auch durch.
Alle meine laufenden Verfahren (casino Verfahren) bis auf zwei neu eingereichte, wurden ausgesetzt. Im LG sowie OLG.
Bis eine verbindliche Entscheidung des EUGH vorliegt kann es bis nächstes/übernächstes Jahr dauern? Dann war da was mit Bill55.

Lauter Dinge, die ich eh nicht beeinflussen kann und lediglich nur abwarten kann.
Letztlich zeigt mir das, dass es die richtige Entscheidung war mit Prozessfinanzierern vorzugehen um kein Risiko einzugehen.



Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Istvoelligegal am 02 Mai 2024, 21:38:49
Kannst dich ja auf einen Vergleich einlassen, wenn aber der 40-60% pkf drin ist, lohnt es sich eh nicht.
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Zocker am 02 Mai 2024, 21:47:24
Genau daran „sparen“ die Anbieter. Ziehen es in die Länge, bremsen neue Verfahren aus. Bieten Vergleiche an. Haben dadurch 2 mal „gespart“..

Ich bleibe immer noch bei meiner Meinung egal was andere sagen.
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: flute8- am 02 Mai 2024, 22:28:51
Kannst dich ja auf einen Vergleich einlassen, wenn aber der 40-60% pkf drin ist, lohnt es sich eh nicht.

Wie kommst du darauf, dass sich 50% nicht lohnen? Wie überheblich kann man bitte sein. Ich war bereit auch die 50 zu akzeptieren um einen Schlussstrich zu ziehen, weil es so viele Dinge gibt, die ich nicht beeinflussen kann. 50% wären immer noch knapp 1/3 des Verlustes. Bis vor zwei Jahren hätte ich niemals geglaubt, dass es möglich wäre sein Geld zurück zu bekommen.
Damals, ich erinnere mich, schrieb ein User, dass er sich auf keinen Vergleich unter 90% einigen würde (was absoluter Käse und unrealistisch ist laut meinem Anwalt).

Ich habe einen Vergleich damals angenommen und der Betreiber ist drei Monate später insolvent gegangen.

Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Fury am 03 Mai 2024, 04:47:13
Wird es bezüglich der EuGH-Vorlage des LG-Erfurt eine Reaktion vom BGH geben?
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Olli am 03 Mai 2024, 05:25:03
Wieso sollte der BGH reagieren, wenn er gar nicht angerufen wurde? Die Frage verstehe ich nicht ...
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Roy1234 am 03 Mai 2024, 07:16:10
Wieso sollte der BGH reagieren, wenn er gar nicht angerufen wurde? Die Frage verstehe ich nicht ...
Les mal den Link von Kotek zu Anwalt M. und die Antwort seines Kollegen v.R. Möglich ist es schon dass der BGH es für nicht nötig hält und dann eine Erklärung abgibt. So verstehe ich es zumindest.
Am ärgerlichsten finde ich dass die OC'S bei einer Aussetzung die Gewinner sein werden. Nicht bei den aktuellen Verfahren aber es werden sich viele nicht trauen Klagen einzureichen und wenn dieser Zweig auch noch zweitweise wegfällt werden die PKF auch kaum Fälle annehmen. Kommt kein Geld in die Kasse wird der ein oder andere Probleme bekommen.
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Speedy am 03 Mai 2024, 07:49:24
https://mi.sachsen-anhalt.de/fileadmin/Bibliothek/Politik_und_Verwaltung/MI/MI/3._Themen/Gluecksspiel/201029_Gluecksspielstaatsvertrag_2021_endgueltig_Erlaeuterungen.pdf
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Roy1234 am 03 Mai 2024, 07:51:57
😂 echt jetzt?
Hast Du das alles gelesen? Ne da ziehe ich ja lieber meine Klage zurück.
Was willst Du uns damit sagen? Lektüre gegen Langeweile?
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Speedy am 03 Mai 2024, 07:59:34
😂 echt jetzt?
Hast Du das alles gelesen? Ne da ziehe ich ja lieber meine Klage zurück.
Was willst Du uns damit sagen? Lektüre gegen Langeweile?

Lektüre gegen Langeweile  ;) weniger spekulieren, mehr lesen.
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Olli am 03 Mai 2024, 08:04:00
Danke, Roy ... das macht die Frage von Fury aber wieder obsolet, da Spekulation ...

Ich hatte erst in eine ganz andere Richtung gedacht ...  ???
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Fury am 03 Mai 2024, 09:41:22
...Die Vorlage an den EUGH wird keine großen Auswirkungen auf aktuelle und künftige Klageverfahren haben, aus meiner Sicht. Der BGH hat sich klar positioniert.

Der EUGH hat sich ebenso, klar positioniert, dass es Ländersache ist...

Hierauf wollte ich hinaus (hätte ich wohl vorher besser mit angeben sollen)...
Wieso kommt jetzt auf einmal eine untergeordnete Instanz auf die Idee den EuGH anzurufen?
Zugegeben...ich kann den Eingangspost nicht bis ins Detail lesen/verstehen, aber waren die genannten Punkte nicht schon geklärt?
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Roy1234 am 04 Mai 2024, 12:12:00
Wenn ich es richtig weiß sind Teile eigentlich beantwortet. Ich denke Kaffeesatzleser hat es schon richtig angedeutet und ich habe ähnliches gehört. Die Gerichte sind schon ohne Glücksspiel mehr als ausgelastet und das Spiel ist immer das gleiche. Wer verliert geht zur nächsten Instanz. Bei den Anwälten gibt's die schönen Bausteine, das Gericht jedoch muss sich mit jedem dieser eingetragenen Fälle/Beschlüsse auseinandersetzen und alles als Einzelfall behandeln. Das ist zeitaufwändig.
Läge eine generelle Entscheidung für alle möglichen Nuancen vor wäre es wesentlich einfacher und Revisionen könnten einfacher zurück gewiesen werden. Das dürfte der Hintergrund sein. Allerdings finde ich es schon mutig teils gegen das höchste Gericht im Land so anzugehen. Ich hoffe der BGH nimmt hier deutlich Stellung dazu. Erfurt spielt definitiv den Anbietern in die Karten. Zudem, wenn ich mich nicht irre, schießt man ja aus Malta in die gleiche Kerbe. Falls das rechtlich möglich ist.
Als Panik würde ich das von einigen geschriebene nicht bezeichnen, eher als ärgerlich auffassen. Zudem ist sicherlich vieles bei den einzelnen Usern auch Situationsbedingt unterschiedlich. Und damit meine ich nicht dass sie Geld zum zocken erhalten wollen.
In ca 4 Wochen wissen wir vermutlich mehr.
Amen, das war jetzt mein Wort zum Wochenende.😁
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Olli am 04 Mai 2024, 12:48:40
Ich verstehe den Sinn dieser Spekulation nicht!
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Istvoelligegal am 04 Mai 2024, 12:50:19
Bei meiner letzten Verhandlung, hatte das "überlastete" Gericht ganze 2 Kurzverhandlungen . Bei den übrigen Abteilungen sah es nicht anders aus.

Ich weiß, dass die Gerichte auch viel ohne Verhandlung verhandeln, aber einige Sachen müssen mündlich gemacht werden.

Wenn man dann sieht, wie entscheidungsunfreudig viele Richter sind, da werden ohne Begründung Vergleichsvorschläge in den Raum geworfen, ...

In Kiel gab es nach Klage, sechs Wochen später Verhandlungstermin. In einer anderen Stadt weiß die Richterin, dass sie nur noch wenige Monate die Abteilung innehat und Fristverlängerungen von 2 Monaten sind daher willkommen und werden gar nicht hinterfragt. Dann gilt der Mutterschutz, die Abteilung ist vakant und häufig übernimmt eine andere Richterin den Posten. Häufig wird auch die schwanger und die Akten stapeln sich.

Die erste Richterin sah den Fall so, die andere Richterin ganz anders und die neue Richterin wiederum anders.

Da kann auch eine Aussetzung willkommen sein, damit die Akte aus dem Stapel verschwindet, vorallem bei mehreren tausend Seiten Blablabla vom Glücksspielanbieter.

Wenn die werte Richterschaft im Zivilbereich, anders als beim Strafgericht, dann aus dienstlichen Gründen ohne Probleme den Verkündungstermin verschieben kann und erneut verschieben kann, vorallem wenn der Proberichter weiß, dass er nach Monat x woanders ist, dann müsste der Spruch, auf hoher See und vor Gericht, neuerfunden werden.
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Fury am 04 Mai 2024, 13:01:15
Ich verstehe den Sinn dieser Spekulation nicht!

In den Sportwettenverfahren hat das LG Erfurt (8. Zivilkammer) in dem Hinweisbeschluss vom 29.04.2024 – 8 O 1125/23 die positive BGH-Entscheidung kritisiert und plant, dem EuGH dazu Fragen vorzulegen.

Ich gebe hier nachfolgend das Dokument wieder.

Tenor:

Es ist beabsichtigt, das vorliegende Verfahren auszusetzen und dem Gerichtshof der Europäischen Union nach Art. 267 AEUV sämtliche entscheidungserheblichen Fragen zur Auslegung und Anwendung des Unionsrechtes, insbesondere der in Art. 56 AEUV verankerten Dienstleistungsfreiheit, aber auch der im Glücksspielrecht einschlägigen Grundrechte und Grundsätze der Charta der Grundrechte der Europäischen Union, vorzulegen...

Danke für Deine Antwort/Einschätzung Roy1234

Ehrlich gesagt, kann ich aber nicht nachvollziehen, warum jetzt "Nuancen" aller möglichen Fälle geklärt werden sollten.
Je höher ein Gericht/Institution - oder was auch immer - steht, geht es darum Strukturen und Grundsätzliches zu schaffen/regeln.
Die Anbieter können sich ja immer wieder was einfallen lassen bzw. ein Haar in der Suppe finden - wenn das dann immer so einen Rattenschwanz nach sich zieht...
Die Behandlung eines jeden Falls gesondert, bleibt wohl daher ohnehin immer bestehen.
Wenn jetzt alle LG und OLG auf eine Entscheidung dieser EuGH-Vorlage warten, wäre dies aber mal wieder typisch.
Genau wie das hier:
"T***** begrüßt europarechtliche Klärung zu Rückforderungsklagen" - was für ein Schmierentheater, diese m.E. nach Heuchler und Betrüger.
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Roy1234 am 04 Mai 2024, 19:43:38
Hallo Olli,
ich würde dann den kompletten Bereich schließen denn alles ist Spekulation selbst das was Anwälte auf Instagram und Co. von sich geben. Ich war doch jetzt auf einer Feier und stelle Dir vor da würde diskutiert über den Irrsinn der grünen und dass die deutsche Wirtschaft nach unten rauscht. Sogar über Putin und Israel.
Habe dann mal eingeworfen was denen das bringt, die wissen nichts alles Spekulationen. Ist nicht gut angekommen 😁 habe es dann aufgelöst. Eigentlich kann man über fast nichts diskutieren weil eben niemand etwas genaues weiß. Zumindest die meisten. Und wer etwas weiß darf nicht...

Wollte ich nur mal anmerken, nicht böse gemeint. Ich habe auch nichts dagegen den Bereich komplett zu schließen.
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Zocker am 04 Mai 2024, 19:59:26
Mag sein das ich zuviel schreibe und vlt. auch spekuliere :).

Aber mal ehrlich was bringt dann noch ein Forum wenn alles geschlossen wird???
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: TAL am 04 Mai 2024, 20:07:58
Man könnte sich dann auf das Wesentliche konzentrieren.
Aber das ist wohl nur eine naive Idee meinerseits...
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: never8gain am 04 Mai 2024, 20:18:31
Man könnte sich dann auf das Wesentliche konzentrieren.
Aber das ist wohl nur eine naive Idee meinerseits...

*thumps Up*
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Olli am 04 Mai 2024, 21:05:36
Zitat
Man könnte sich dann auf das Wesentliche konzentrieren.
Aber das ist wohl nur eine naive Idee meinerseits...

Ich glaube, dass das hier so gut wie unmöglich ist ... :)

@Zocker
Der BHG-Thread ist seit Dienstag wieder offen.

@Tal
Ob das jetzt ein Fehler von mir war das zu sagen? #seufz# Es gibt da eine klitzekleine reelle Chande, dass Deine Worte doch nicht naiv sind ... #träum# :)
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Istvoelligegal am 04 Mai 2024, 21:20:28
ich denke, dass für viele es was ganz "Besonderes" ist in einem Rechtsstreit zu sein. Wenn man dann negative Berichte liest, auch noch in so einem Forum dann ist das für das eigene "Seelenheil" absolut nicht förderlich, zu Mal der ganze, überwiegende Quatsch, der seitens der Glücksspielanwälte vorgetragen wird, für das eigene Seelenheil auch eher weniger förderlich ist, wenn man das liest, denkt man sich auch, ob man nicht selbst was falsch gemacht haben könnte.

Insofern sind diese negativen Spekulationen nicht angebracht.

dass noch nicht einmal der BGH Hinweisbeschluss die Spekulationen ruhen lässt, ist furchtbar genug.

die Wahrscheinlichkeit, zu gewinnen, ist gewaltig hoch. Natürlich kann man verlieren, aber die negativen Gedankenspiele, finde ich furchtbar.
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Roy1234 am 04 Mai 2024, 21:36:47
Natürlich ist es außergewöhnlich in so einem Rechtsstreit zu sein. Und vielleicht denke ich zu egoistisch weil es mich nicht in Richtung spielen drängt. Im Gegenteil, meine Abneigung gegen diesen Wirtschaftszweig wächst ins unermessliche. Und für mich persönlich ist das gut. Es ist einfach ein Thema das interessant geworden ist, sicher nicht zuletzt weil man im Boot sitzt. Im übrigen beteilige ich mich auch an anderen Themen außerhalb des CB. Und die sind wirklich wichtig. Das hier ist Smalltalk mit Hintergrund.By the way..... Fast vergessen. Schönen Abend noch.
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: never8gain am 05 Mai 2024, 06:45:33
Ich denke ja schon lange über CB nach und versuche das als CHANCE zu verstehen das man wieder klarkommt.

Gestern hab ich etwas gelesen -Sinngemäß-, "ich hab den Streit gewonnen, jetzt gehts in die richtige Richtung",... "MEIN Suchti dachte direkt, ja cool gewonnen, weiter geht es", ich musste STARK an mir halten das gestern nicht zu kommentieren.

Daraus resultiert folgende Frage; KANN es sein das in den vielen "diskussionen" doch eher Vorwiegend der Suchti ODER der "Stolz zu gewinnen" dahinter steckt ?
Daher auch das *Thumps Up* nach TALs Komentar, denn das wesentliche ist es doch mit sich selbst und der Sucht klarzukommen, und DANN das geld oder der Rechtsstreit um gglfs. Schulden zu bezahlen oder eine Neustart in die Wege zu leiten...
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Olli am 05 Mai 2024, 07:34:10
Guten Morgen!

Zitat
Natürlich kann man verlieren, aber die negativen Gedankenspiele, finde ich furchtbar.

Vor vielen Jahren bekam ich in der SHG eine Sichtweise genannt, die ich zunächst vehement ablehnte. Mit der Zeit aber wurde ich bei so manchen Freunden in der Selbsthilfe eines Besseren belehrt: "Ein Glücksspieler will verlieren! Er will sich zerstören!"
Das klingt nach einer Absicht, doch ein bewusster Vorsatz ist es nicht! Das Glücksspiel ist in seiner Brutalität trotz aller Logik positiv besetzt. Daher muss es wieder und wieder ausgeübt werden.
Sickert die Erkenntnis über die Ersatzhandlung, die das Glücksspiel irgendwann ja einmal eingenommen hat, durch und wird das Glücksspiel eingestellt, dann besteht immer noch die Gewohnheit des selbstzerstörerischen Handelns ... nun vielleicht noch gepaart mit Bestrafung oder Selbstkasteiung.

Zitat
Das hier ist Smalltalk mit Hintergrund.

Nein, Roy! Das ist es FÜR DICH! Für Andere aber ist es tödlicher Ernst! Deine Spekulationen in zwei Threads sind wie Öl ins Feuer zu gießen! Deine Worte waren kein Spaß! Sie werden verdammt ernst genommen! Es gibt Menschen da draußen, die damit nicht so gut umgehen können wie Du. NEHMT DOCH BITTE RÜCKSICHT! Denkt mal nicht nur an Euch, sondern auch an Andere! Ihr seid nicht die einzigen Realitäten auf dieser Welt!



Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Fury am 05 Mai 2024, 09:56:50
Guten Morgen!

Zitat
Natürlich kann man verlieren, aber die negativen Gedankenspiele, finde ich furchtbar.

Vor vielen Jahren bekam ich in der SHG eine Sichtweise genannt, die ich zunächst vehement ablehnte. Mit der Zeit aber wurde ich bei so manchen Freunden in der Selbsthilfe eines Besseren belehrt: "Ein Glücksspieler will verlieren! Er will sich zerstören!"
Das klingt nach einer Absicht, doch ein bewusster Vorsatz ist es nicht! Das Glücksspiel ist in seiner Brutalität trotz aller Logik positiv besetzt. Daher muss es wieder und wieder ausgeübt werden.
Sickert die Erkenntnis über die Ersatzhandlung, die das Glücksspiel irgendwann ja einmal eingenommen hat, durch und wird das Glücksspiel eingestellt, dann besteht immer noch die Gewohnheit des selbstzerstörerischen Handelns ... nun vielleicht noch gepaart mit Bestrafung oder Selbstkasteiung.

Zitat
Das hier ist Smalltalk mit Hintergrund.

Nein, Roy! Das ist es FÜR DICH! Für Andere aber ist es tödlicher Ernst! Deine Spekulationen in zwei Threads sind wie Öl ins Feuer zu gießen! Deine Worte waren kein Spaß! Sie werden verdammt ernst genommen! Es gibt Menschen da draußen, die damit nicht so gut umgehen können wie Du. NEHMT DOCH BITTE RÜCKSICHT! Denkt mal nicht nur an Euch, sondern auch an Andere! Ihr seid nicht die einzigen Realitäten auf dieser Welt!

Dieses selbstzerstörerische Verhalten (ich nenne es Kamikaze-Verhalten) ist doch bei (fast) allen Süchten zu beobachten.
Das es so aussieht, dass ein Spieler verlieren möchte/will finde ich extrem tragisch.
Es ist aber auch in anderen Situationen zu beobachten, wo eine Person - die mit einer entsprechenden Situation nicht umgehen kann, oder ihr es zuviel wird - das negative Verhalten verstärkt (will?).
So nach dem Motto (jetzt etwas religiös gesprochen). "Nun siehst du Gott (oder Eltern oder wer auch immer), wozu du mich getrieben/gebracht hast/was du aus mir gemacht hast!".
Ich stelle es mir wie einen schmerzenden Zahn (oder besser Zahnwurzel oder was auch immer) vor, an dem man mit der Zunge rumspielt (rumspielen muss), um den Schmerz von allen Seiten zu beleuchten bzw. es noch zu provozieren und damit vielleicht zu analysieren.
Dies jetzt im Umkehrschluss zu deuten, das ein Mensch den Schmerz haben möchte, ist fatal.

Es ist irgendetwas in den (manchen) Menschen drin, dass sie zu negativem Verhalten verleitet - das es im außen danach aussehen mag, das jemand absichtlich verlieren möchte ist verdammt traurig.
Ob "Es" jetzt auch wirklich zum Eigenen gehört, oder man es als etwas externes (so wie es manche Menschen mit einer (paranoiden) Schizophrenie) sehen kann, sei mal dahingestellt.
Ich studiere gerade dieses Thema und habe meine eigene Sicht der Dinge (auch jetzt etwas religiös angehaucht):
Früher haben die Menschen "Dämonen" als Ursache für schlimme Dinge verantwortlich gemacht. Heute (im IT-Zeitalter) kann man vielleicht "Programme" die im Gehirn ablaufen, als Ursache dafür sehen (dann wäre aber tatsächlich die Zugehörigkeit oder Identifikation noch offen - aber dies zu erklären, würde hier zu weit führen).

Dies ist meine Sicht (Realität) der Dinge... wenn das geschrieben irgendwie zu spooky ist, kann es natürlich gerne von Olli (oder einem anderen Admin gelöscht werden).
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Olli am 05 Mai 2024, 10:05:18
Das hättest Du gerne ... dass ich Dich jetzt für Dein vergangenes Spielverhalten bestrafe ... nix da ... 😂
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Roy1234 am 05 Mai 2024, 12:03:37
Hallo zusammen,

ich stimme Olli zu und möchte mich bei den Lesenden entschuldigen wenn diese durch meine ausschließlich persönliche (negative)Meinung von mir frustriert sein sollten. Das war keinesfalls egoistisch gemeint sondern habe ich nicht bedacht dass Dinge die mir gut tun andere in die falsche Richtung lenken könnten. Sorry!!
Ich gelobe Besserung.

LG Roy
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: kotek123 am 06 Mai 2024, 14:53:45
https://www.anwalt.de/rechtstipps/online-gluecksspiel-lg-erfurt-plant-vorlage-zum-eugh-in-mehreren-verfahren-lg-erfurt-8-o-392-23-und-8-o-1125-23-226216.html

LG Erfurt meint es ernst und legt wohl eine zweite Vorlage an EuGH
Titel: Re: Die EuGH-Vorlage des LG Erfurt zu Sportwetten
Beitrag von: Olli am 06 Mai 2024, 16:09:45
Der letzte Satz gefällt mir am Besten:

Geduld ist oberstes Gebot!