Chargeback, Probleme mit Glücksspiel- und Finanzdienstanbietern => Eigene Erfahrungen => Thema gestartet von: Born4Nothing am 21 Januar 2020, 09:43:54
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Hier der Beschluss vom OLG Stuttgart vom 15.01.2021
https://docdro.id/DBGxjYw
Ergebnis der Verhandlung am 30.10.2020
Es waren insgesamt 3 Große Fragen.
1. Zuständigkeit (da ich ja einen gewerblichen Account genutzt habe) - bei einem privaten Account wäre das nicht Thema
2. deliktische Ansprüche
3. Schutzfunktion des Glückspielstaatsvertrag als Individualschutz
zu1
ist mir um die Ohren geflogen - hierzu müsste der EuGh eingespannt werden - dauert 2-3 Jahre wie es bei einem gewerblichen Account aussieht welcher Privat genutzt wurde. Diese Schleife die ich vor dem EuGH drehn muss wären 2-3 Jahre Zeit in Anspruch nehmen würde. Erst muss eben geklärt werden ob der Erfüllungsort auch bei gewerblichen Accounts, wenn man als Verbraucher spielt, als Ulm angesehen werden kann oder ob es dort beschieden werden muss wo das Paypal Konto liegt - Luxemburg
Sagt der EuGH - Deutschland ist zuständig dann langen wir nach 2-3 Jahren später mit der Revision beim BGH und das wird auch noch mal Zeit in Aspruch nehmen - ergo ca. 4-5 Jahre.
Sagt der EuGh - Luxemburg - Todesurteil
zu2:
Das ist dann soweit abhängig von der Zuständigkeit.
zu3:
Das OLG traut sich nicht an die Aussage von Ulm heran und sieht den Glückspielstaatsvertrag nicht als einen Individualschutz da dies einhergeht mit §9 und man sich überlegen müsste was der Gesetzgeber damit erreichen will - das die OC in Zusammenhang mit dem ZDL den Menschen die Kohle abknöpfen sicher nicht - und die Legislative (Gesetzgebende Gewalt) muss auch für die Einhaltung - §4 Sorge tragen - Verbraucher können hier nicht eingreifen - es ist also bewusst eine Gesetzeslücke entstanden welche die Judikative eigentlich schließen sollte - das war denen aber zu heiß daher auch die Zulassung der Revision beim BGH.
Wenn da steht: (4) Das Veranstalten und das Vermitteln öffentlicher Glücksspiele im Internet ist verboten. - was will der damit sagen!? - Laut OLG spielen die Menschen immer und werden immer spielen aber man kann nicht alle verbieten denn dann würde man die Verbraucher in die Illegalität treiben - ist es aber war den Richter zu schwammig und wohl irgendwiel eher zu heiß denn damit werden die Verbaucher in die OC getrieben unwissend bei manchen und die OC ud ZDL füllen sich auf dem Rücken der süchtigen die Taschen - DAS wollte der Gesetzgeber nicht!
Wenn man sich dann aber dann §1 Anschaut:
Ziele des Staatsvertrages sind gleichrangig
1.
das Entstehen von Glücksspielsucht und Wettsucht zu verhindern und die Voraussetzungen für eine wirksame Suchtbekämpfung zu schaffen,
2.
durch ein begrenztes, eine geeignete Alternative zum nicht erlaubten Glücksspiel darstellendes Glücksspielangebot den natürlichen Spieltrieb der Bevölkerung in geordnete und überwachte Bahnen zu lenken sowie der Entwicklung und Ausbreitung von unerlaubten Glücksspielen in Schwarzmärkten entgegenzuwirken,
3.
den Jugend- und den Spielerschutz zu gewährleisten,
4.
sicherzustellen, dass Glücksspiele ordnungsgemäß durchgeführt, die Spieler vor betrügerischen Machenschaften geschützt, die mit Glücksspielen verbundene Folge- und Begleitkriminalität abgewehrt werden und
Der Gesetzteber will nicht alles verbieten denn ich hätte ja auch Sportwetten - obwohl ich den Nachweis hatte nur Poker und Blackjack gespielt zu haben, besteht zumindest die Möglichkeit das ich doch Sportwetten die geduldet werden zu tätigen womit wir wieder bei der Sache mit "Wir (PayPal) wissen nicht wofür das Geld eingesetzt wurde sind.... Die Menge würde es Payal unmöglich machen das zu prüfen....
MIr ist folgende interne Dokument von Paypal in die Hände gefallen:
Paypal - Special Terms for Gambling Merchants
1.1 Merchant's Business includes the offering and conducting of Regulated
Gambling Activities. It is hereby established that Merchant's Regulated Gambling
Activity for which Merchant may offer PayPal as a payment method is exclusively
restricted to online poker and casino. Finance betting is excluded.
Und auf Deutsch:
„1.1 Das Geschäft des Händlers umfasst das Angebot und die Durchführung
regulierter Glücksspielaktivitäten. Hiermit wird festgestellt, dass die regulierte
Glücksspielaktivität des Händlers, für die der Händler PayPal als
Zahlungsmethode anbieten kann, ausschließlich auf Onlinepoker und Casino
beschränkt ist. Finanzwetten sind ausgeschlossen.“
Somit wusste Paypal von Anfang an für was das Geld Verwendung findet! Die Transaktionen waren Zweckgebunden - nur Onlinepoker und Casino. Also nicht für Sportwetten aber auch irgendwie kaum beachtet worden - wenn man also doch von Anfang sowas mit den OC vereinbart so steht doch dann unwiderruflich fest das Paypal es bei Vertragsunterschrift den OC vorschreibt für was das Verwendung finden darf...ergo wird hier mit Vorsatz gehandelt und bewusst, mit sehenden Auges, der Glückspielstaatsvertrag ausgehebelt.
Es ist so einfach alles zu kontrollieren - wir leben ja nicht 1872 wo man damals die Casinos verboten hat weil es extreme Folgen hatte was es aus den Menschen gemacht hat. Geld kam genügend rein damals aber man hat dennoch zum Schutz so gehandelt.
Noch deutlicher geht es meiner Meinung nach doch nicht
Wir leben in einer von High-Tech gespickten Welt, Hochleistungscomputer die Milliarden Berechnungen in der Sekunde vornehmen können. Gut, 1872 musst man mit zu Fuß ins Casino laufen oder mit dem Pferdewagen fahre (wenn man überhaupt noch hatte). Heute passiert alles im stillen Kämmerlein zu Hause, hinter verschlossenen Türen; was alles noch viel schlimmer macht weil der Zugang, egal wo gegeben ist.
Selbst ich als kleiner Onlinehändler konnte auch jede Transaktion zuordnen und ggf nicht zulassen wenn Betrugsverdacht vorlag und für Paypal wäre das unmöglich - 2020?
Unterm Strich und Schluss muss bei mir eben erst die Frage der Zuständigkeit geklärt werden und das geht auf Grund des gewerblich aber für private genutzten Geschäftskontos über den EuGH laufen - erst wenn der die Zuständigkeit nach Deutschland bescheidet geht es an den BGH - dauert aber min. 2-3 Jahr und - also würde ich eine Schleife von 2-3 Jahren drehen und ich bin ausgebremst worden. In der Zeit fließt viel Wasser den Bach hinunter und andere Verbraucher sind da schneller vor dem BGH.
Daraufhin kam dann die Ansage vom Richter hinsichtlich vergleich - 4800 EUR - hatte zugestimmt aber Paypal war nicht bereit dazu; naja, ich war es eigentlich auch nicht aber es wäre für uns alle besser gewesen.
Wir sind nun im schriftlichen Verfahren gelandet und es können weitere Argumente vorgebracht werden; 6 Wochen lang - bis eben der Tag kommt wo nichts mehr berücksichtig werden wird
Zu einer Verkündung - wenn alles schriftlich eingereicht wurde kommt dann die Verkündung - diese wird erst am 14.Januar 2021 stattfinden.
So, das war ei kleiner Überblick.
Zu mir:
Mir geht es gut, keine Sorge und niemand braucht sich über mich Gedanken machen und nein lasse den Kopf nicht hängen denn ich bin mit keinerlei Erwartungen da rein - war schon öfters vor Gericht und sowas beeindruckt mich nicht wirklich und ich konnte auch auch ausgiebig dazu äußern.
Irgendwie beschleicht mich aber das Gefühl, das ich nur deswegen in die Schleife mit dem EuGh geschoben wurde weil man sich nicht die Blöße geben will - es kommt ja bald ein neuer Glückspielstaatsvertrag - 2021 und da können doch die Richter nicht der Legislative ans Bein pinkeln und so hofft das die Legislative es bis dahin gebacken bekommen hat... kann mich auch irren....
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Na dann sind wir mal gespannt wie's weitergeht :-)
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Dann geht's wohl bis nach Karlsruhe.. Hast du am OLG Anwesenheitspflicht?
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Born, wünsche dir weiterhin viel Kraft für den nächsten Schritt.
Einer muss mal diesen Weg gehen, danke dafür. :D
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Puh, danke..muss mich erstmal sortieren denn irgendwie hab ich doch ein etwas flaues Gefühl im Bauch, liegt wohl an meiner doofen Diät^^
Als ich dort angerufen habe und mir der Mann mitteilte, das die Berufung eingegangen ist, war mein Erster Gedanke: Scheiße!
...nun brauch ich doch n Anzug und ich hab mich über 25 Jahre davor drücken können da ich ein Verfechter von solchen Klamotten bin! :o
Wir sollten das aber trennen - @Olli - kannst du das bitte auch Trennen und das wie beim andren Fred mit Diskussion hier einstellen? Danke :)
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Wünsche dir auch viel Kraft und Ausdauer Born.
Ich denke aber dass Paypal die Berufung zurückziehen wird, falls Sie merken dass das Urteil gegen Paypal tendiert. Ein OLG gar ein BGH Urteil wird Paypal sicherlich nicht riskieren. Somit wird es bei LG Urteil bleiben. Oder irre ich mich?
Was positives ist, das hat Handelsblatt auch in dem Bericht erwähnt, dass OLG Stuttgart als verbraucherfreundlich gilt. Somit bist du 1:0 in Führung Born oder sogar 2:0 weil du vor LG ja schon gewonnen hast :-)
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Danke aber Kraft? Mir wäre Geld lieber^^
Keine Ahnung....das alles steht nach wie vor in den Sternen...nun wird erstmal einige Zeit vergehen denn PP hat ja 2 Monate Zeit das zu begründen....
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Mach dir einen Kaffee, nimm dir eine Zigarette und gönn dir erstmal 5 Minuten Auszeit ;)
Auch wenn du dir sicher bist, ist es dann erst mal ein kleiner Schock, dass es dann doch so kommt. Aber wie ich dir schon gesagt habe, ich habe damit gerechnet und auch, dass bald ein Vergleichsangebot eintrudeln dürfte :)
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Bis später im Chat Born 😄
Und jetzt mach dich nicht noch mehr wahnsinnig . Wie du bereits geschrieben hast, wird jetzt noch einige Zeit vergehen, nutz diese Zeit um Kraft zu tanken . Ich versuche dir im Chat weiterhin die Langeweile zu nehmen 😅
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Darauf kannst du deinen Bobbes verwetten das ich im Chat bin^^
Na mit dir im Chat wird es nicht langweilig denn ich hoffe ja noch auf meine Urlaub^^
Vielleicht habe ich dann, wenn der Urlaub ansteht, soviel abgenommen, dass ich als Handgepäck durchgehe!
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😁
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Zur Not machen wir Crowdfunding für die Prozesskosten.
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Crowd funding, sehe ich auch so! Betrifft ja verdammt viele von uns! Alles Gute born!
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Ich find crowdfunding auch super - nur paypal können wir dafür nicht nehmen ;)
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;D der war gut
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Und sein gepfändetes Konto auch nicht ...
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Habe Born bezüglich Crowdfunding angeschrieben. Ich sehe das als Chance, um die hohen Kosten für Anwälte und Gerichte zu finanzieren.
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Über RA Lenne geht das bestimmt und wäre wahrscheinlich auch sehr sicher
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@Laukes
korrekt
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Wir müssen dann nur die Summe in Erfahrung bringen. Ich befürchte halt das die Leute zu wenig oder gar nichts geben werden...
Trotzdem @Born versuch mal die Kosten hoch rechnen zu lassen von Lenné und frag ihn ob das geht das wir das dann über ihn machen.
Ich denke mal wenn jeder paar Euros abdrückt wird das klappen. Die Masse machts dann am schluss und tut auch keinen weh...
Ich bin auch halt dafür weil Born Eier hat, die die keine haben sollen was geben bekommen aber was viel wertvolleres zurück am Ende nämlich Gewissheit ob was geht oder nicht.
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ca. 5000 EUR Risko pro Instanz.
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Also 1000 Leute â 5,00€. Das sollte wohl machbar sein o.O Wenn manche mehr geben dann gehts sogar schneller.
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Die werden bis zum Ende durchziehen, ansonsten können die den Laden dicht machen.
WHDG wird wohl im Hintergrund schon die Massenklage vorbereiten und sich die Hände reiben.
Ich Rate Paypal mal ein par Miliönchen zur Seite zu Packen.
Ich gehe davon aus, dass das OLG das Urteil nicht "überarbeiten" wird, dazu hat das LG Ulm zu ausführlich argumentiert und ist tief in die Materie eingedrungen, und Richter ist man nicht eben mal so nebenbei und so verkehrt liegen diese meistens nicht.
Lass dich auf keine Vergleich ein, zieh weiter durch.
Berufung vor dem OLG ja, aber irgendwie tendiere ich zu einem Hinweisbeschluss, dass das OLG keine großen Aussichten Paypal einräumt, zu Ausführlich das Urteil vom LGU.
Mir fallen jetzt keine besonderen Dinge ein die Paypal noch vortragen kann um den Kopf aus der Schlinge zu ziehen.
Wenn das Urteil "überholt" wird, und Paypal recht bekommt können wir Einpacken - soweit wer bisher noch keiner und die Dienstleister können machen was sie wollen.
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Lass dich auf keine Vergleich ein, zieh weiter durch.
Das wäre natürlich für den Großteil der User hier wünschenswert, aber letztendlich ist das sein Verfahren, er hatte die Eier und den Aufwand das Ganze anzufangen. Und wenn ihm ein Vergleichsangebot am Ende sanieren würde und vlt noch einen Neustart ermöglicht, dann sollte das jeder auch akzeptieren, das würden wahrscheinlich die Meisten hier annehmen. Wenn das Urteil nicht gekippt werden sollte, kann jeder die Argumentation aus Ulm nutzen um PP selber anzugehen, auch wenn es mit einem Vergleich nichtig wäre. Selbst wenn er vorm BGH gewinnt, nützt das nur den Wenigsten. Dann kannst du PP zwar mit Urteil angehen, aber du musst sicherlich genauso wie er die einzelnen Nachweise erbringen. Von daher ist es seine Entscheidung ob Ruhm oder Ehre ;D
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Da spendiere ich Dir gerne 50,- Euro! Wenn es soweit ist und alles mit Deinem Anwalt abgesprochen ist, schreib doch noch einmal wegen der Kontodaten vom Anwalt.
Zum Thema OLG: Es ist zwar leidig für Dich, weil Du jetzt noch länger auf Dein Geld warten musst, aber langfristig und im Großen betrachhtet, sehe ich hier mehr als nur Hoffnung, fast schon Gewissheit. Insbesondere deshalb, weil das LG Ulm jede widersprüchliche Aussage des LG München fein tranchiert und widerlegt hat. Das OLG müsste nun, um zu einer anderen Entscheidung als das LG Ulm zu kommen, dessen Argumente berücksichtigen und ebenfalls argumentativ diese widerlegen. Dies geht aber nicht. Ich habe mir das Urteil drei mal durchgelesen, einige Passagen noch öfter und die Aussagen sind einfach schlüssig. Es ist bemerkenswert, dass überhaupt je ein Gericht in dieser Sache gegen Spieler entschieden hat. Der Sachverhalt ist klar und eindeutig (Internet-Kasinos verboten - Teilnahme verboten - Zahlungsdienstleister sind Teilnehmer - ergo ist der Vertrag nichtig). Wenn man sich hierbei das Urteil aus München durchliest, dass über Seiten hinweg diese einfache, leicht verständliche Analogie versucht umzudeuten, kann man in der Konsequenz als normaldenkender Mensch nur zu dem einen Schluß kommen, dass die Richter aus unbekannten Gründen abseits ihrer verpflichtenden Neutralität urteilten.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist mithin folgender: Ein Richter am LG, der es bis zu einem bestimmten Alter nicht zum OLG geschafft hat, ist am Ende seiner Karriere und das weiß er auch. Allerdings ist die Stellung als Richter beim LG bereits eine gehobene (anders als beim AG. Wenn Du dort mit über 40 noch richtest, weiß jeder in der Behörde, dass Du eine Niete bist) und der Übergang vom AG zum LG setzt bereits eine hohe Qualifikation voraus. Evtl. ist hier auch Bayerns weiß7blauer Horizont und das ein oder andere Maß Bier mitursächlich ...
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Hallo,
Was genau muss eintreten, damit es
für alle Paypal Betroffenen das verlorene
Geld zurück gibt?
Ich habe es so aufgefasst, dass Born noch bei der höheren Instanz gewinnen muss und dann gibts Chargebacks oder?
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Born konnte nachweisen, dass er während er gespielt hat nicht in Schleswig-Holstein saß und auch nicht im Ausland. Desweiteren konnte er nachweisen, dass er es im Casino und nicht per Sportwetten gesetzt hat, so habe ich es zumindest verstanden :D diese Nachweise musst du wahrscheinlich trotzdem bringen
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Nein, dann gibt es lediglich ein höchstrichterliche Urteil. Mit dem du dann dein Geld erstreiten kannst
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@Olli:
Höchstrichterliches Urteil also, okay!
Aber was heißt dann erstreiten?
Wie geht man dann als Betroffener vor?
Wäre super wenn du es mir erklären könntest, bin ein absoluter Laie auf dem Justiz-Gebiet...
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HI!
Erstreiten heißt selbst vor Gericht zu gehen ...
Dort wird dann Dein Einzelfall entschieden. Sind Deine Voraussetzungen die Gleichen wie bei Born, dann beruft sich Dein Gericht auf die Entscheidungsgründe, die bei Born gegeben waren.
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Danke für die Antwort:)
Leider geht es bei mir bei Paypal nur um 3000€, da Ich nur 2 mal darüber eingezahlt habe.
Wer kann mir sagen wie hoch die Kosten sind? lohnt es sich bei dieser kleinen Summe überhaupt vor Gericht zu gehen?
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Servus!
Es ist meiner Meinung nach egal, wie weit PayPal geht, sie müssen immer verlieren, wenn wir einen funktionierenden Rechtsstaat haben. Welchen wir ja offiziell haben. PayPal ist an der Börse, und somit "System relevant". Ich hoffe sie sind nicht "to big to fail". und sie kaufen und erpressen keine Menschen, welche zum Ausgang des Prozesses beitragen (Rechtsanwälte ausgenommen)...
Born, ich unterstütze Dich gerne mit 50€ sofort und auch monatlich wieder. Wenn du Geld für/bis zur letzten Instanz benötigst, dann Rufe bitte dazu sofort auf!!!
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Danke für die Antwort:)
Leider geht es bei mir bei Paypal nur um 3000€, da Ich nur 2 mal darüber eingezahlt habe.
Wer kann mir sagen wie hoch die Kosten sind? lohnt es sich bei dieser kleinen Summe überhaupt vor Gericht zu gehen?
Abschreiben und neues Leben beginnen.
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Wir müssen dann nur die Summe in Erfahrung bringen. Ich befürchte halt das die Leute zu wenig oder gar nichts geben werden...
Trotzdem @Born versuch mal die Kosten hoch rechnen zu lassen von Lenné und frag ihn ob das geht das wir das dann über ihn machen.
Ich denke mal wenn jeder paar Euros abdrückt wird das klappen. Die Masse machts dann am schluss und tut auch keinen weh...
Ich bin auch halt dafür weil Born Eier hat, die die keine haben sollen was geben bekommen aber was viel wertvolleres zurück am Ende nämlich Gewissheit ob was geht oder nicht.
Bin auch dabei mit spenden.
@B4N Halt die Ohren steif. Wird schon ;)
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Euer Engagement ehrt mich aber noch ist nicht aller Tage und tretet mal etwas auf die Bremse. Ihr seit ja schlimmer als ich ^^
Wie ich jedoch vorher bereits sagte wäre es mir lieb wenn das alles über eine neutrale Stelle laufen würde und da wir hier im Forum uns austauschen und uns austoben können, wäre ich auch dafür das diese Aufgabe von den Betreibern übernommen wird. Denke die haben nichts dagegen.
https://www.gluecksspielsucht.de/index.php?article_id=55
Hab soeben den Anfang gemacht und 50 EUR mit Betreff: b4n - überweisen lassen :)
Es kommt letztendlich uns allen hier zugute und ist nur fair auch allen gegenüber:)
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https://app.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-online-gluecksspiel-zahlungsdienstleister-haben-sich-zu-lange-um-ihre-verantwortung-gedrueckt/25453620.html?ticket=ST-156570-sl6OcSlffk07UvgTACom-ap3
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Heut morgen im Radio gehört, Bundesländer wollen Online Casinos für Deutschland zulassen. (Poker inkl Slots)
Diverse Auflagen zum Schutz des Spielers werden wohl noch ausgearbeitet.
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aktuell ist einiges in Bewegung
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Können se machen, aber bei uns greift noch die alte Gesetzlage. Falls Sie wirklich die Zulassung dafür machen hoffe ich das die Auflagen 1.000 mal härter sind als das was Sie nun mit den Sportwetten machen und da wollen sie ja schon Kontrolle/Übersicht über alle Transaktion und Höhen derer
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Können se machen, aber bei uns greift noch die alte Gesetzlage.
Korrekt!
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Denk ich da ein wenig zu weit um die Ecke oder ist das wirklich nur ein Zufall, dass das Ganze jetzt ins Rollen kommt OC legal zu machen, nachdem ein Urteil gegen PP ausgesprochen wurde und es auch an andere Zahlungsanbieter gehen könnte?
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Da denkst du zu weit. Das wird schon länger verhandelt.
LG Ilona
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Joa und wieder gehen die Tage ins Land, wo Ansprüche verjähren , gerade wenn der Chargeback seitens der Bank verweigert wurde.
Viel Kraft dir Born. Geduld ist auch nicht meine Stärke;-)
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Meine auch nicht aber in diesem speziellen Fall nehme ich mir selbige einfach! ;)
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Schaut mal, hier haben sich zwei - auf den ersten Blick jedenfalls neutrale - Juristen von der Universität Bochum schon mit dem Urteil von Born aus Ulm auseinandergesetzt:
https://glueg.org/blog/392-wirholendeingeldzur%C3%BCck2
So lautet das Fazit:
"Festzuhalten bleibt, dass das LG Ulm mit seinem Urteil frischen Wind in die Diskussion um Rückzahlungs- und Schadensersatzansprüche von Spielern gegen ihre Zahlungsdienstleister gebracht hat. Ob die Ergebnisse und deren argumentative Herleitung einer kritischen Prüfung standhalten, ist allerdings mehr als ungewiss. So erscheint die Argumentation bei näherem Hinsehen keineswegs so schlüssig, wie es erste Reaktionen – besonders aus der Anwaltschaft – auf das Urteil vermuten lassen. Insbesondere an einigen für den Argumentationsfluss wesentlichen Stellen sind die Ausführungen sehr knapp. So erscheint die Begründung des Rückgriffsverbots auf die Gesetzesmaterialien als zu pauschal. Dürfen die Gesetzesmaterialien also niemals bei der Auslegung des Glücksspielstaatsvertrages herangezogen werden? Auch der angeführte Vergleich kann nicht wirklich überzeugen. Hier bietet sich doch viel mehr ein Vergleich mit der Konstellation an, bei der zwischen Spieler und Online-Glücksspielanbieter kein Zahlungsdienstleister steht. Bei allem Verständnis für Versuche, das aktuell herrschende Vollzugsdefizit im Glücksspielrecht zu beheben, darf nicht vergessen werden, dass – nach der Konzeption des GlüStV – die Glücksspielaufsichtsbehörden der Länder dafür zuständig sind, gegen illegales Glücksspiel vorzugehen, nicht die Zahlungsdienstleister. Diesen überträgt das LG Ulm allerdings letztlich Warn- und Kontrollpflichten in einem Umfang, dass man fast meinen könnte, zuständig für die Eindämmung von unerlaubtem Glücksspiel seien nunmehr in erster Linie die Zahlungsdienstleister."
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Persönlich hab ich noch nie ein Casino gesehen das ohne Zahlungsdienstleister agiert.
Jedes OC hat immer diverse Zahlungsdienstleister und auf das Bankkonto vom einem Casino kann man nicht direkt überweisen! Egal mit welchen Mittel man die Einzahlung auch tätigt stehen immer die Zahlungsdienstleister an erster Stelle! Beide Parteien wissen von dem Verbot und scheren sich einen Dreck drum. Die OC schieben demnach bewusst die Zahlungsdienstleister vor und selbige nehmen das Risiko mit voller Absicht in kauf!
Mitgehangen, mitgefangen!
Ein passender Vergleich:
Banküberfall; der Fluchtwagenfahrer weiß was er tut und wird letztendlich auch verknackt! Hier ist es nicht anders denn demnach kommen die "Fluchtwagenfahrer" ungeschoren davon!?
Die Zahlungsdienstleister sind nichts anderes als Fluchtwagenfahrer einzustufen und dementsprechend auch zur Rechenschaft zu ziehen. Schließlich geschieht das mit voller Absicht!
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Welche Frage sich mir, bei der ganzen Thematik um Paypal stellt. Es gab doch bis Anfang 2019 bereits Verzichtserklärungen seitens Paypal, also haben sie ja ihre „Mitschuld“ etc. zugegeben. Warum also auf einmal nicht mehr ?
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Genau das meinte ich ja damit. Paypal war sich immer bewusst das es verboten ist daher kamen auch die Verzichtserklärungen und das nicht nur eine, sondern tausende!, um den Ball flach zu halten damit es nicht zu sehr aufgebauscht wird und einfach so munter weitermachen kann weil man nach wie vor, trotzt dessen, immer noch genügend Profit einfährt damit selbst wenn man auf ein paar Millionen verzichten muss.
Das ist in meinen Augen, Vorsatz!
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Ich denke das Problem ist dass sich Richter nicht bei der Auslegung eines Gesetzes (zu weit) von der Gesetzesbegründung entfernen dürfen.
Das LG Ulm hat die Gesetzesbegründung ja nicht gelten lassen:
"Darüber hinaus sei auch der Rückgriff auf die Gesetzesmaterialien zum GlüStV nicht geeignet, das Ergebnis der anderen Gerichte zu stützen. Ein Bezug auf diese verbiete sich, da bei einem Staatsvertrag kein einheitliches Gesetzgebungsverfahren stattfinde. Letztlich zieht das LG Ulm so den Schluss, dass es sich bei § 4 Abs. 1 S. 2 GlüStV unabhängig von § 9 Abs. 1 S. 3 Nr. 4 GlüStV um ein Verbotsgesetz und infolge seiner drittschützenden Wirkung auch um ein Schutzgesetz im Sinne des § 823 Abs. 2 BGB handele."
Wenn man dem LG Ulm also folgt, dann spielt die Gesetzesbegründung also keine Rolle bei der Auslegung des Glücksspielstaatsvertrages.
Ich habe gerade mal etwas recherchiert und geschaut, ob die höchsten Gerichte das auch so machen, wenn es um den Glücksspielstaatsvertrag geht.
Dabei bin ich beispielsweise hierauf gestoßen, ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts aus 2018:
https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/772338/
Darin ging es wohl um eine Gebühr für eine Fernsehlotterie, erhoben durch eine Behörde in Rheinland-Pfalz.
In der Begründung hat das Bundesverwaltungsgericht geschrieben:
"Das ergibt sich aus der Erläuterung zur entsprechenden Regelung im Entwurf des Glücksspielstaatsvertrages vom 1. Januar 2008 vom 6. Dezember 2006 (vgl. etwa LT-Drs. BW 14/1930, S. 39). Zu § 9 Abs. 6, dessen Formulierung, soweit hier von Bedeutung, § 9 Abs. 7 des Glücksspielstaatsvertrages in der Fassung des Ersten Staatsvertrages zur Änderung des Staatsvertrages zum Glücksspielwesen in Deutschland entspricht, wird dort ausgeführt, die Glücksspielaufsicht dürfe nicht durch eine Behörde ausgeübt werden, die für die Finanzen des Landes zuständig sei."
Das Bundesverwaltungsgericht hat also die Gesetzesbegründung herangezogen.
Ich denke daher das wird ein ganz wesentlicher Knackpunkt werden in der Berufung!
Oder wie seht ihr das?
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Ein völlig anderer Fall den man nicht wirklich damit vergleichen kann.
Wie wir das sehen ist völlig egal denn wir können leider nur spekulieren und dumm vor uns her philosophieren was sein könnte^^ Alles kann sein aber auch nichts! ;)
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Sie haben bei der Formulierung peinlich genau darauf geachtet, daß sie gar nichts 'zugeben', sondern lediglich, wie der Name schon sagt, auf den Versuch einer Durchsetzung ihrer Ansprüche verzichten.
'Den Ball flachzuhalten' war da sicherlich auch eine Intention, aber es steht ihnen ja nunmal frei, ob sie diesen Weg gehen wollen oder nicht.
Irgendwann wurde es ihnen dann aber wohl zuviel.
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Es stimmt, dass das natürlich ein anderer Fall ist.
Aber Du musst soweit abstrahieren, dass Du schauen musst, ob die Richter bei der Auslegung der Gesetze des Glücksspielstaatsvertrags sich an die Gesetzesbegründung zum Glücksspielstaatsvertrag halten müssen oder nicht. Das ist die Frage und ich bin mir sicher, dass PayPal das kritisieren wird.
Es bleibt spannend!
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Möglich aber da mache ich mir erst dann Gedanken wenn es soweit ist. Warum sich den Kopf zu zerbrechen wenn der Schriftsatz vom OLG noch nicht eingetroffen ist.
Aber eins darf man nicht vergessen: Die Argumentation die immer kommt: Wir wissen nicht wie das Geld eben Verwendung findet zieht in meinem Fall nicht denn der betreff war "888POKER" - und Poker ist verboten - ergo wusste Paypal genau was Sache war und hat dies billigend in Kauf genommen.
@TAL
Die wissen schon wie der Hase läuft^^
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Was ich mich andauert frage ist warum das Finanzamt hier in der Geschichte nicht mitmischt. Ich mein geh ich ins Casino verdienen die Geld, Spiel ich online sehen die kein Cent?
Haben die da keinen Anreiz?
Zu den zahlungsdienstler, warum fordert man nicht die Verträge von denen und den casinos. Mich würde es doch mal interessieren was da ausgefüllt worden ist.
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Ach, das FA mischt schon mit denn wenn man sich mal die Streamer anschaut und die hohen Provisionen von den OC einstreichen wenn die, welche das Geld einzahlen, und verlieren, auch noch bis zu 50% Provision abgreifen vom Verlust des Spieler, muss dieser Gewinn versteuert werden. Und die Auszahlung der Provisionen der Streamer liefen dann über PayPal...
Das ist ja der blanke Hohn!
Das FA zieht somit Steuern aus verbotenen Geschäften. Die Streamer nennen das "Mediendienstleistung" oder so...
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Ja. Natürlich wissen die das... *rolleyes*
Trotzdem, oder genau deshalb, sichern sie sich ja ab.
Haben die da keinen Anreiz?
Doch, genau deshalb ja die Tendenz zur Legalisierung in der Politik. Legale Anbieter generieren Steuereinnahmen.
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Die Staatsanwaltschaft müsste Paypal verklagen wegen Beihilfe der Steuerhinterziehung. Kennt da keiner einen ;D
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Die haben alle die Augen zwar offen schauen aber einfach drüber weg...alle haben, so ist das mein Empfinden, Angst...
Aber immerhin finde ich gut das dies reguliert werden soll. 1000 im Monat finde ich OK. Dann sind zumindest diese abartigen Verluste wo Familienväter 60.000 am WE verballern Geschichte!
Sie haben bei der Formulierung peinlich genau darauf geachtet, daß sie gar nichts 'zugeben', sondern lediglich, wie der Name schon sagt, auf den Versuch einer Durchsetzung ihrer Ansprüche verzichten.
'Den Ball flachzuhalten' war da sicherlich auch eine Intention, aber es steht ihnen ja nunmal frei, ob sie diesen Weg gehen wollen oder nicht.
Richtig, aber nenn mir ein auf Profit orientiertes Unternehmen das freiwillig auf einen zweistelligen Millionenbetrag verzichtet wenn die Ansprüche rechtlich legal sind. Oder Warum werden Kompensationszahlungen geleistet:
Zitat aus dem Artikel vom Handelsblatt:
Oft kommt es laut Anwälten und Suchtberatern zu außergerichtlichen Einigungen. Bei widerrufenen Lastschriften buchen Banken Gelder zurück, bei Klagedrohungen bieten Zahlungsdienstleister freiwillige Kompensationszahlungen an.
Hier stimmt hinten und vorne nichts mehr! Aber in einem Punkt hab die von der RUB recht:
Wie auch immer man das neue Urteil inhaltlich bewerten mag, so ist doch klar, dass die Rechtslage verworrener und die Rechtsansichten gegensätzlicher werden. Eine höchstrichterliche Klärung der Rechtsfrage wird damit immer notwendiger und wahrscheinlicher.
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Naja das ist Ansichtssache , ich finde selbst 1000€ noch VIEL zu VIEL . Kommt halt auch darauf an in welchen Relationen man das ganze betrachtet und wie die eigenen Einkünfte / bzw. die Einkünfte einer Familie sind.
Gruß Alex
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Dann würde ich folgendes vorschlagen:
Übermittlung der Gehaltsabrechnung und daraus wird dann das monatliche Limit festgemacht. Diese dürfen aber nicht älter als 2 Wochen sein. Und man muss seine monatlichen Kosten angeben. Wie bei einem Kredit eben auch.
Dann können die Hausfrauen spielen und auch die Millionäre jeder nach seinen finanziellen Möglichkeiten^^
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Naja, zu Ermittlung der finanziellen Möglichkeiten braucht es meines Erachtens mehr als einen Einkommensnachweis ( Höhe der Miete, Versicherungen , Auto , ggf. Unterhalt , laufende Kredite, Handy, Internet usw. usw. usw.)
Auch mit 1000€ mtl. kann man sich in den in den Ruin spielen . Wenn ich meine aktuellen Einkünfte und Ausgaben betrachte , würde ich mit 1000€ zusätzlich mtl. Meine komplette Existenz und Familie zerstören ...
Schwieriges Thema ;-)
Gruß Alex
P.S. sry, Born hab überlesen das du die mtl. Ausgaben eh in Betracht gezogen hättest.... Dann macht euch mal komplett nackig , evtl würde dies aber etwas mehr abschrecken . Wer weiß , wer weiß ...
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Gerade gelesen die sind angeblich in Deutschland gelistet und führen Steuern ab?! Über 100 ausländische casinos wtf
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Schaut mal, hier haben sich zwei - auf den ersten Blick jedenfalls neutrale - Juristen von der Universität Bochum schon mit dem Urteil von Born aus Ulm auseinandergesetzt:
https://glueg.org/blog/392-wirholendeingeldzur%C3%BCck2
So lautet das Fazit:
"Festzuhalten bleibt, dass das LG Ulm mit seinem Urteil frischen Wind in die Diskussion um Rückzahlungs- und Schadensersatzansprüche von Spielern gegen ihre Zahlungsdienstleister gebracht hat. Ob die Ergebnisse und deren argumentative Herleitung einer kritischen Prüfung standhalten, ist allerdings mehr als ungewiss. So erscheint die Argumentation bei näherem Hinsehen keineswegs so schlüssig, wie es erste Reaktionen – besonders aus der Anwaltschaft – auf das Urteil vermuten lassen. Insbesondere an einigen für den Argumentationsfluss wesentlichen Stellen sind die Ausführungen sehr knapp. So erscheint die Begründung des Rückgriffsverbots auf die Gesetzesmaterialien als zu pauschal. Dürfen die Gesetzesmaterialien also niemals bei der Auslegung des Glücksspielstaatsvertrages herangezogen werden? Auch der angeführte Vergleich kann nicht wirklich überzeugen. Hier bietet sich doch viel mehr ein Vergleich mit der Konstellation an, bei der zwischen Spieler und Online-Glücksspielanbieter kein Zahlungsdienstleister steht. Bei allem Verständnis für Versuche, das aktuell herrschende Vollzugsdefizit im Glücksspielrecht zu beheben, darf nicht vergessen werden, dass – nach der Konzeption des GlüStV – die Glücksspielaufsichtsbehörden der Länder dafür zuständig sind, gegen illegales Glücksspiel vorzugehen, nicht die Zahlungsdienstleister. Diesen überträgt das LG Ulm allerdings letztlich Warn- und Kontrollpflichten in einem Umfang, dass man fast meinen könnte, zuständig für die Eindämmung von unerlaubtem Glücksspiel seien nunmehr in erster Linie die Zahlungsdienstleister."
2 wissenschaftliche Mitarbeiter, die erst 2018 ihren Abschluss hinter sich haben. Ich möchte diese Jungs jetzt nicht schlecht reden aber die Argumentaation ist finde ich weit her geholt. § 4 Abs. 1 S. 2 GlüStV ist so eindeutig, dass eigentlich alles andere überflüssig ist. Ein Verbot ist ein Verbot. Wenn dafür eine ausdrückliche Verwarnung noch benötigt wird, dann macht doch die Geschichte kein Sinn. Dann könnte ich auch Drogen verkaufen und wenn ich erwischt werde sagen, dass die Polizei hätte mich vorher einmal schriftlich und ausdrücklich verwarnen müssen, dass ich dies nicht tun darf auf schlecht deutsch gesagt :-)
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stimme dem Fazit nur in einem Punkt zu: es bleibt spannend ^^
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Hallo B4N..Ich habe heute mal angefangen hier zu schreiben und beobachte Deinen Fall sehr genau .Hut ab kann ich nur sagen.Jetzt habe ich mal eine Frage eigentlich noch nicht mal an Dich sondern an alle,aber du bist Recht Aktiv hier deshalb muss du herhalten..Gibt es einen hier der einen Chargeback gemacht hat und von Paypal verklagt geworden ist ? Die Frage sollte ich vielleicht lieber Olli oder Ilona stellen...habe hier fast alle Seiten gelesen aber dazu habe ich nix gefunden.
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Nicht das ich wüsste, zumindest ist mir hier nichts bekannt aber Paypal hat munter Inkasso und Co auf die Kunden "gehetzt", teilweise auch noch 2 Jahre danach. Hier im Forum stand glaub ich ein Beitrag soweit ich mich noch erinnern kann...
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Ja Inkasso kennt ja jeder der Chargeback gemacht hat ..Danke für die schnelle Antwort habe mich danach tot gesucht ob es schon was gab in der Form.
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Hier noch eine Info zu dem Institut GLUEG
@kotek123 und @ekip61
Das Institut für Glücksspiel und Gesellschaft (GLÜG) ist ein drittmittelgefördertes Forschungsinstitut der Juristischen Fakultät der Ruhr-Universität Bochum in Kooperation mit der Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf und der Sozialwissenschaftlichen Fakultät der Bergischen Universität Wuppertal. Gefördert wird das Institut für die Dauer von zunächst fünf Jahren vom Verband der Deutschen Automatenindustrie e.V. (VDAI) sowie der Westdeutschen Lotterie GmbH & Co. OHG.
Soviel zum Thema neutrale Juristen
https://glueg.org/profil
LG Ilona
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@elke
Gerne, kein Ding!
@Ilona
Danke, wurde als Propaganda identifiziert! Ablage P! ^^
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An einer Legalisierung von OCs, ob gewünscht oder nicht, kommen wir wohl oder übel nicht drumherum. Aber eine monatliche Verlustgrenze von 1000 EUR? Hat man diese Zahl gewürfelt???
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Aber Stand jetzt bis zum Inkraftretten des neuen Vertrages, bleibt ja noch die gleiche Rechtssprechung oder? Also Aktuell ist ja noch alles verboten, korrekt?
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Richtig!
Das vorherige Recht bleibt unberührt und ist zu beachten!
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Soeben kam das Schreiben vom Anwalt. Nix neues. Nur, das gegen das Urteil Berufung eingelegt wurde und alles weitere folgt in einem gesonderten Schriftsatz...
Immerhin weiß ich nun wann genau die Gegenseite das Urteil erhalten hat: 23.12.2019 ^^
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Schade Born ich hatte mich aufrichtig mit dir gefreut, als ich dachte die Klagefrist sei abgelaufen. Mittlerweile glaube ich, paypal wird bis zum BGH gehen. Das wäre aber gut, dann gäbe es einmal Rechtsfrieden in der Sache. Obwohl sich mein Glauben an die Judikative in Grenzen hält.
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Naja, die Berufung war ja bereits am 10.01.2020 eingegangen - betrachtet man mal das PP das Urteil erst am 23.12.2019 in Empfang genommen hat, und alle die Feiertage dazwischen, waren die relativ fix.
Aber egal, dann eben Runde2 ;)
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Bin ich mal gespannt wie das OLG auf den Einspruch reagiert. Ich hätte ja gelacht wenn Sie diesen ablehnen würden da die Argumentation aus Ulm absolut Tatbestand hat. Ich gehe davon aus das Runde 2 bestimmt etwas länger dauern wird.
Ich denke auch das dass ganze bis zum BGH gehen wird. Letztendlich gehts hier doch um recht viel Geld wenn man das Problem als ganzes betrachtet, jedoch wird PayPal auch abgrenzen denke ich mal. Es ist ja eine 50:50 Chance je nachdem wie erfolgreich das Thema im OLG sein wird. Sollten Sie dort gewinnen gehst du denke ich mal weiter Born oder?
Ich gehe davon aus das dass Thema beim BGH landen wird, jedoch frühstens nächstes Jahr und final wirds bestimmt 2022 sein bis das Prozedere zum Abschluss gebracht sein wird.
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Naja, das OLG muss ja nix mehr machen, eigentlich, denn die Fakten/Tatsachen ja bereits klar/unstreitig sind.
Ob es zu einer erneuten mündlichen Verhandlung kommen wird steht auch noch in den Sternen...
Möglich ist vieles aber auch nichts! Schauen wir einfach mal was da so kommen wird denn ich denke die haben nun bis zum 10.03.2020 Zeit für die Begründung und dann wird mein Anwalt angeschrieben und der muss dann wieder eine Antwort abgehen und dann kommt das OLG dran usw.... aber ja, du hat recht, das wird noch etwas dauern.
Ja, Bastian, WENN ich unterliegen sollte (Witz am Morgen komm raus?^^) dann geht das Ding mit Sicherheit zum BGH - das ist das was ich schon mal versprechen kann!
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Sehr schön mein lieber, das wollte ich hören! >:(
Dann werd ich schon mal die 4 Meter Banner bestellen und vorm Gericht dann entsprechend platzieren. :D
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ich bin auch der meinung dass paypal, wenn sie merken dass das OLG gegen sie entscheiden wird, die Berufung zurückziehen. Das ist glaube ich für Paypal noch immer besser als ein OLG Urteil. Denke kaum, dass Paypal den Fall bis vor BGH bringen wird. Dazu haben sie zu offensichtlich und bewusst seit jahren weggeschaut und ihre verpflichtungen nicht erfüllt. das könnte milliarden kosten wenn ein BGH Urteil gegen Paypal da ist.
Paypal muss ja bei Berufungsbegründung jetzt mit neue Tatsachen kommen. Ich bin mal gespannt was sie jetzt noch vorzutragen haben. Dazu hat LG Ulm den Fall zu ausführlich erläutert.
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Naja, was auch immer kommen wird oder auch nicht, ihr werdet es, ebenso wie ich, schon noch früh genug erfahren ;)
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Mich hätte es gewundert, wenn PP das Urteil so akzeptiert hätte. Immerhin wäre der damit ausgelöse Dominoeffekt dem Unternehmen wesentlich teurer gekommen, als mögliche neue Prozesskosten, die durch eine Berufung vor dem OLG entstehen. Zudem hat man hier auch noch die Chance, das eine andere "Rechtsauslegung" das vorherige Urteil kippen könnte. Rein vom ökonomischen Gedanken her gesehen ist das eine richtige Reaktion von PP, um das Risiko einer deutlich teureren Klagewelle "vorerst" zu stoppen.
Dadurch, dass das Verfahren hier öffentlich bekannt gemacht wird, ist PP möglicherweise gezwungen, ein rechtskräftiges Urteil gegen die eigene Geschäftspraxis vermeiden zu wollen. Vielleicht hätte man es ohne die öffentliche Aufmerksamkeit stillschweigend akzeptiert. Oder hätte das Ganze durch ein Vergleichsangebot vorab schon versuchen können, im Stillschweigen zu beenden.
Insofern, vor allem wenn es am Ende höchstrichterlich bis zum BGH zugelassen&entschieden werden sollte, sollte ein jeder hier die finanzielle Rückendeckung aus Solidariät heraus, verbindlich zusagen. Das Kostenrisiko ist hier enorm, die Absichtserklärung von ihm, dies auch durchziehen zu wollen, gebührt große Anerkennung.
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@Dennis47
Danke :)
Naja, so "große" Wellen hat das nun auch nicht gerissen, hatte mir mehr erwartet aber egal vor allem bei einer solchen Tragweite wenn ich mir mal den Artikel vom Handelsblatt betrachte ist das alles eher ein laues Lüftchen...
Abgesehen davon wird das sicherlich noch ein paar Monate dauern. PP hat ja bis 10. März Zeit das erstmal zu begründen dann wieder zurück zu meinem Anwalt und wieder zurück zum OLG. Dann wird geprüft und dann kann auch noch eine mündliche Verhandlung stattfinden und da die Gerichte alle so beschäftigt sind werden die Termine zur evtl. mündlichen Verhandlung so 6 Monate in der Zukunft liegen - zumindest war das so beim LG Ulm also wird es beim OLG Stuttgart auch so um den dreh liegen... Weihnachten 2020^^
In dieser Zeitspanne fließt noch extrem viel Wasser den Bach runter und das einzige was man sagen kann ist das gegen Ende März die Begründung bekannt sein wird - denke ich. Danach heißt es wieder warten, warten und warten...
Das Kostenrisiko ist hier enorm, die Absichtserklärung von ihm, dies auch durchziehen zu wollen, gebührt große Anerkennung.
Dann kann ich ja von Glück sagen das es ein so geringer Streitwert ist und die Kosten sind mit 15.000 EUR oder so auch überschaubar im Gesamten, und irgendwie zu stemmen. Würde der Streitwert 250.000 EUR betragen hätte ich nicht mal die Kosten für das LG Ulm aufbringen können denn die würden sich dann auf die 1.Instanz auf 18.000 EUR Risiko belaufen und in der Summe beim 5fachen der kosten in allen Dreien.
Betrachte ich mir mal meine momentanen finanziellen Situation (-400.000EUR) hab ich nichts zu verlieren... und ich denke es würde mir jeder gleichtun denn die 9600 waren schon damals nicht relevant und sind es nach wie vor auch nicht bei der o.g. Gesamtsumme ist es ein Leichtes auch Nein! zu sagen denn dies verbessert meine Situation auch nicht....aber je weiter ich so "entspannt" gehen kann desto mehr kann es die Situation von allen anderen verbessern, und das ist doch auch was wert zumal ich das Leid derer, die es am härtesten getroffen hat, nicht nur nachvollziehen kann, sondern vielmehr weil ich es am eigenen Leib erfahren habe!
Viele haben nicht die Kraft, geben auf und wie Ilona schon im Handelsblatt sagte. Die Suizidrate ist hoch! Und ich war auch kurz davor aber ich bin aufgewacht gerade noch rechtzeitig und hab mich aufgerappelt, mit mir nicht und seither versuche ich gegen diese perfiden Machenschaften etwas zu erreichen kostet es mich was es wolle...ob ich mein Ziel erreiche kann ich nicht sagen aber ich hab es zumindest versucht und schaue nicht einfach weg wie all die anderen die das seit 2011 machen und durch die Süchtigen damit weiter Geld verdienen!
Gut, man kann nicht alle retten aber man hätte sehr, sehr vieles verhindern können doch man schaut lieber 9 Jahre lang zu oder noch länger wie Menschen zu Grunde gehen solange der Rubel rollt!
Apropos, ist euch mal aufgefallen, dass nach dem HWB vom LG ULM im Oktober 2019 extrem schnell mit allem geht? Rückzug von PP aus der OC Branche in Deutschland am 21.10.2019 und im Januar 2020 alles legal wird?
Zufall?
Ein Schelm wer böses dabei denkt...
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Das Kostenrisiko ist hier enorm, die Absichtserklärung von ihm, dies auch durchziehen zu wollen, gebührt große Anerkennung.
Dann kann ich ja von Glück sagen das es ein so geringer Streitwert ist und die Kosten sind mit 15.000 EUR oder so auch überschaubar im Gesamten, und irgendwie zu stemmen. Würde der Streitwert 250.000 EUR betragen hätte ich nicht mal die Kosten für das LG Ulm aufbringen können denn die würden sich dann auf die 1.Instanz auf 18.000 EUR Risiko belaufen und in der Summe beim 5fachen der kosten in allen Dreien.
Das, was meiner Ansicht nach "Unfair" im Sinne des Verbraucherschutzes ist, stellt die Tatsache dar, das bei solchen Rechtsstreitigkeiten solche großen Unternehmen aufgrund Ihres vorhandenen Kapitals immer im Vorteil gegenüber einem normalen Verbraucher sind. Die Kosten für jede weitere Instanz sind einem Unternehmen, welches Millionen Gewinn macht, recht gleichgültig. Selbst wenn man am Ende doch verliert und alles zahlen muss, auf dem Konto (bzw deren Bilanz) wird das kaum auffallen. Du jedoch als Verbraucher musst dir alles 10mal durchrechnen und hast am Ende drohende Existenzängste und bist bei abgewiesener Klage finanziell ruiniert. Darum hat doch auch bis heute noch niemand gegen PP wirklich geklagt..
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und bist bei abgewiesener Klage finanziell ruiniert
Die Meisten sind schon finanziell ruiniert, bevor es überhaupt zur Klage kommen könnte.
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Da muss ich Olli leider zustimmen!
Eigentlich ziemlich traurig, und das ging nun über deutlich mehr als 10 Jahre und ist ein Armutszeugnis das seines gleichen sucht!
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Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Illegales-Gluecksspiel-Niedersachsen-macht-Druck,gluecksspiel314.html
Illegales Glücksspiel: Niedersachsen macht Druck
von Philipp Eckstein, Jan Lukas Strozyk, Benedikt Strunz
Die Botschaft ist eindeutig: Deutsche Banken und Finanzdienstleister sollen sich endlich an die geltenden Gesetze halten und nicht länger Zahlungen für illegale Online-Casinos abwickeln. Das fordert das niedersächsische Innenministerium in einem Brief, der Anfang der Woche an fünf Branchenverbände der deutschen Kreditwirtschaft verschickt worden ist, darunter der Sparkassen- und Giroverband, der Bundesverband der deutschen Banken und der Verband der Volks- und Raiffeisenbanken. Dem NDR liegt das Schreiben vor.
Erinnerung an das Mitwirkungsverbot
Die Verbände werden darin aufgefordert, das "Schreiben an Ihre Verbandsmitglieder mit der Bitte um Beachtung weiterzuleiten". Konkret erinnert das Ministerium in dem Brief an das sogenannte Mitwirkungsverbot, das im Glücksspielstaatsvertrag geregelt ist. Demnach ist es allen am Zahlungsverkehr Beteiligten verboten, an Zahlungen im Zusammenhang mit unerlaubtem Glücksspiel mitzuwirken. "Dieses Mitwirkungsverbot gilt unmittelbar und verpflichtet die Zahlungsdienstleister zu entsprechenden eigenverantwortlichen Maßnahmen", heißt es in dem Schreiben.
Banken überweisen Geld an illegale Online-Casinos
Reporter des NDR und der "Süddeutschen Zeitung" hatten in den vergangenen Jahren immer wieder berichtet, dass deutsche Banken Geld an illegale Online-Casinos überweisen, beziehungsweise Auszahlungen vornehmen - obwohl das gesetzlich verboten ist. In vielen Fällen sitzen die Anbieter dieser Casinos im Ausland und sind für deutsche Behörden schwer zu belangen.
Untersagungen möglich
Das Innenministerium erinnert die Banken-Verbände daran, dass es die Befugnis habe, Zahlungen mit "bundesweiter Wirkung" zu untersagen und verweist auf eine Mitteilung von Juni 2019. Damals hatte das niedersächsische Ministerium öffentlich mitgeteilt, dass es einem "großen, international tätigen Zahlungsdienstleister die Mitwirkung am Zahlungsverkehr im Zusammenhang mit in Deutschland unerlaubtem Glücksspiel untersagt" habe. Nach NDR Informationen handelt es sich dabei um PayPal, einen der weltweit führenden Anbieter für Zahlungsdienste im Internet. PayPal sagte auf Anfrage, man sei nicht gegen die Untersagung vorgegangen und habe sich aus dem Casino-Markt zurückgezogen. In dem aktuellen Schreiben an die Bank-Verbände heißt es nun: "Weitere Untersagungsverfügungen werden voraussichtlich folgen."
Problem bekannt
Blick auf die Hochhäuser verschiedener Banken in Frankfurt am Main. © picture alliance/imageBROKER Foto: Stefan KieferBanken verdienen am Online-Glücksspiel mit.
In der Bankenbranche ist das Thema seit Jahren bekannt. Einzelne Banken sind tätig geworden, viele verdienen aber offenbar gerne weiter an dem Geschäft. Reporter des NDR konnten beispielsweise Kontoauszüge einsehen, aus denen ersichtlich wird, dass gerade für Kreditkartenzahlungen an Casinos häufig hohe Gebühren fällig werden. Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, Bafin, teilte auf Anfrage des NDR mit, auf ihr Drängen hätten "Finanzdienstleister, denen vorgeworfen wird Geschäftsbeziehungen zu Anbietern von unerlaubtem Glücksspiel zu führen, bereits diverse Maßnahmen getroffen, um Transaktionen mit Bezug zu unerlaubtem Glücksspiel zu vermeiden".
Markt für Online-Casinos schrumpft
Tatsächlich ist der Markt für Online-Casinos zuletzt laut den Zahlen der Glücksspielaufsichtsbehörden der Länder kleiner geworden. Einzelne Verwaltungsmaßnahmen wirken also offenbar. Trotzdem werben illegale Casinos weiter um deutsche Kunden, und viele große Sportwettanbieter bieten auch illegale Casinos an. Eine Teilnahme an verbotenem Glücksspiel um Geld im Internet ist aus Deutschland weiterhin problemlos möglich.
Glücksspiel im Internet wird teils legal
Vor rund einer Woche hatten sich die Länder darauf geeinigt, dass ab Sommer 2021 Glücksspiel im Internet teilweise legalisiert werden soll. Zugleich soll die Kontrolle aber ausgeweitet werden. Auch die Regelungen für Kredit- und Finanzinstitute sollen dann verschärft werden. Künftig soll die Glücksspielaufsicht schneller gegen Anbieter vorgehen können, die Zahlungen für illegales Glücksspiel abwickeln. Der Vertrag sieht zudem die Gründung einer neuen, für alle Bundesländer zuständigen Glücksspiel-Aufsichtsbehörde vor. Nachdem Hessen und Nordrhein-Westfalen bereits öffentlich Interesse bekundet hatten, bewirbt sich laut einem Bericht der "Hannoverschen Allgemeinen Zeitung" jetzt auch Niedersachsen um die Behörde.
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Naja nochmal. Wenn es durch alle Instanzen geht vergeht soviel Zeit, dass selbst bei einem positiven BGH Urteil allein Born profitiert. Ich liebe das deutsche Rechtssystem ::). Der Rest geht leer aus oder sehe ich das falsch?
Nach 3 Jahren sind schließlich alle Ansprüche der jetzt Wartenden verjährt.
Im Grunde hilft nur selbst zu klagen, um die Verjährung zu vermeiden...
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Nicht unbedingt denn der BGH kann bei Bankangelegenheiten sogar 10 Jahre Verjährung aussprechen. Wurde auch schon so gehandhabt.
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bei verjährung kommt es ja auch auf den Zeitpunkt der Kenntnis. Bei den meisten war es das Jahr 2019, wo Lenne und Whdg aktiv damit Werbung gemacht haben. Kaum einer wusste vorher von dieser Situation. Es kommt natürlich jetzt darauf an, wie man den Zeitpunkt des Kenntnis nachweist. Und wie Born geschrieben hat, hat BGH einige Urteile, wo die Verjährung verneint wurde.
hier z.b. so ein Fall von Rechtsunkenntnis und Verjährungsbeginn:
Ausreichend für den Beginn der Verjährung ist die Kenntnis der den Anspruch begründenden Tatsachen. Hingegen ist es in der Regel nicht erforderlich, dass der Anspruchsberechtigte aus den ihm bekannten Tatsachen die zutreffenden rechtlichen Schlüsse zieht (BGH 23.09.2008 - XI ZR 262/07).
Nach dem Urteil BGH 07.12.2010 - XI ZR 348/09 kann jedoch die Rechtsunkenntnis des Gläubigers ausnahmsweise den Verjährungsbeginn hinausschieben, "wenn eine unsichere und zweifelhafte Rechtslage vorliegt, die selbst ein rechtskundiger Dritter nicht zuverlässig einzuschätzen vermag. In diesem Fall fehlt es an der Zumutbarkeit der Klageerhebung als übergreifender Voraussetzung für den Verjährungsbeginn".
https://www.anwalt24.de/lexikon/verjaehrung_-_fristen
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Soeben flattert mir die Berufungsbegründung per Mail ins Postfach..... was n Schinken...
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und wir warten gespannt auf details Born
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Der Schinken hat 80 DINA4 Seiten....
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es kommt auf die Qualität an und nicht Quantität. Offensichtlich wollen die Anwälte die Richter verwirren mit viele Informationen
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Naja, nix neues - eigentlich die selbe Leier wie vor dem LG ULM.
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auf den ersten blick würde ich sagen die haben den selben mist nochmal ausführlich durchgekaut oder? da ist doch nichts neues dabei.
Nicht Paypal sondern der Born wäre der kriminelle, der wissentlich weitergezockt hat. Aber Paypal die wissentlich weiter die Zahlung ermöglicht hat, ist natürlich der gute polizist.
und die internationale zuständigkeit wird thematisiert. sonst konnte ich nichts bewegendes feststellen.
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Ergo nix Neues^^
Naja, im Gegensatz zu Paypal hab ich in der Verhandlung ja auch ohne zu zögern zugegeben das ich weitergespielt habe und rede mich nicht raus. PP macht es aber weiterhin und zitiert demensprechende Urteile und versucht nach wie vor alle für dumm zu verkaufen....
Weiterhin finde ich den Passus hinsichtlich der "Beweise" mit dem Link zu bet@home und Passwort interessant. Weil der Link abgelaufen war konnte man das nicht prüfen. Das Gericht hat das aber geprüft und wollen das für nichtig erklären lassen weil man ja selber keine Einsicht bekommen hat...
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Puh ... jetzt qualmt mir auch der Schädel ...
Habe bei Seite 51 aufgehört zu lesen.
Ja, im Grunde wird rigoros alles verneint, was das LG aufgeführt hat.
Ich als juristischer Laue habe da schon ein paar Dinge gefunden, die einfach mal unter den Tisch gekehrt wurden.
Doch dafür hast Du ja Deinen Anwalt. Der sollte das aus dem Ef-Ef wiederlegen können.
Hast Du mal ein paar Leute, die noch erfolgreich ein CB über PP durchgeführt haben, angeschrieben und Dir die Unterlagen schicken lassen?
Selbst wenn dies kein Beweis für die unerlaubte Handlung von PP ist, so wiederlegt es doch die Unwissenheit über den verbotenen Zahlungsverkehr im Rahmen des unerlaubten Glückspiels.
Den bisher Glücklichen wurden ja gerade die Konten gekündigt mit Hinweis auf derren unerlaubte Handlungen.
Man könnte hier sicherlich Herrn Reekmann, Herrn Lennè und auch Ilona mal kontaktieren, die sich dann mit den Klienten in Verbindung setzen könnten, um derren Einwilligung zu erhalten.
Auch Anwaltskanzleien, die mittlerweile werben mit CB könnte man sich ins Boot holen.
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Born, danke für die Bereitstellung der Berufungsbegründung.
Ich muss sagen, dass die Anwälte von PayPal doch recht kompetent sind und sich auf jeden Fall gegen vermutlich sehr gute Bezahlung sehr viel Mühe mit ihrem Schinken gegeben haben.
Auch wenn es gut ist, dass Du vor Gericht ehrlich warst und zugegeben hast, dass Du nachdem Du erfahren hast dass Online-Casinos nicht legal sind und von PayPal das Geld zurückgefordert hast noch weitergespielt hast, könnte ich mir nach dem ersten Lesen vorstellen dass das ein Thema beim OLG Stuttgart wird, weil der ein oder andere Richter sich daran stören könnte.
Haben die Richter in Ulm noch was dazu in der mündlichen Verhandlung gesagt warum das egal ist? ::)
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Man braucht keine 60 Seiten Text, wenn man im Recht ist. Der Inhalt ist größtenteils so langweilig und belanglos...
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Man braucht keine 60 Seiten Text, wenn man im Recht ist. Der Inhalt ist größtenteils so langweilig und belanglos...
Öhm.... oooookay.
Ist sicher auch ein Argument... :o
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...
Hast Du mal ein paar Leute, die noch erfolgreich ein CB über PP durchgeführt haben, angeschrieben und Dir die Unterlagen schicken lassen?...
Bei Bedarf stell ich meine Unterlagen zur Verfügung.
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Man braucht keine 60 Seiten Text, wenn man im Recht ist. Der Inhalt ist größtenteils so langweilig und belanglos...
Öhm.... oooookay.
Ist sicher auch ein Argument... :o
Es wird auf gefühlt 20 Seiten erklärt, wie man sich auf Paypal anmeldet und was in den AGB steht. Aber am unschlagbarsten ist immer noch die Argumentation, dass man ja gar nicht fürs Spielen verantwortlich sei sondern nur fürs Aufladen des Spielkontos. Herrlich, wie hier ein einheitlicher Lebenssachverhalt künstlich aufgeteilt wird.
Ich hoffe, die Erwiderung umfasst 120 Seiten....
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Wer viel zu "erklären" hat, hat etwas zu verlieren...
Die wissen genau wofür die Transaktionen bestimmt sind, würde man das Verbot konsequent umsetzen würden die Zahlen tief in den Keller sinken.
Skirll z.B. lässt nur noch sehr wenige Transaktionen für Glücksspielanbieter zu, nachdem sie von einem deutschen Gericht in den Arsch getreten wurden sind.
Mir bereitet die Sache mit dem Link zu den Spielverläufen etwas Bauchschmerzen, dies könnte ggf. wirklich zu Problemen führen.
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Sehr interessanes Schreiben der Gegenseite.
Lese ich es als Laie, haben sie gut Argumentiert. Born wird das Urteil aufgehoben, wird die Beweisführung für dich sehr schwer werden.
Verbraucher freundlich oder nicht, es wird interessant bleiben. Nicht persönlich gemeint, aber schätze ich das eher nicht zu deinen gunsten ein, auch wenn es nur Anwaltsschreiben sind. Geht das Gericht explizit darauf ein, wird,s spannend.
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Auch wenn es gut ist, dass Du vor Gericht ehrlich warst und zugegeben hast, dass Du nachdem Du erfahren hast dass Online-Casinos nicht legal sind und von PayPal das Geld zurückgefordert hast noch weitergespielt hast, könnte ich mir nach dem ersten Lesen vorstellen dass das ein Thema beim OLG Stuttgart wird, weil der ein oder andere Richter sich daran stören könnte.
Haben die Richter in Ulm noch was dazu in der mündlichen Verhandlung gesagt warum das egal ist?
Nein, nicht wirklich...
Letztendlich spielt es doch keine Rolle ob ich weitergespielt habe oder nicht denn dies ist nicht Gegenstand der Verhandlung gewesen und hat mit der eigentlichen Sachlage nichts zu tun. Und selbst wenn dies noch, warum auch immer relevant sein sollte, kann ich darauf auch etwas sagen aber die Faktenlage ist unstreitig.
Erste Instanz verloren – auf in die Berufung? Will die unterlegene Partei in der Berufungsinstanz Sachvortrag nachschieben, den sie in der ersten Instanz nicht vorgetragen hat, wird es schwierig. Denn eine „Flucht in die Berufung“ gibt es nicht mehr seitdem in der Zivilprozessordnung normiert wurde, dass die Berufungsinstanz keine neue Tatsacheninstanz ist...
Grundsätzlich gilt: Neuer Vortrag, den die Partei bereits in der ersten Instanz hätte vortragen können, bleibt unberücksichtigt.
Denn seit der 2002 in Kraft getretenen Reform der Zivilprozessordnung eröffnet die Berufungsinstanz keine vollständige zweite Tatsacheninstanz mehr. Vielmehr dient sie vorrangig allein der Behebung von Fehlern des Erstgerichts.
Schon in der ersten Instanz sollte relevanter Sachvortrag rechtzeitig erfolgen. Wird er, z.B. aus taktischen Gründen, zurückgehalten, besteht die Gefahr, dass er in der nächsten Instanz nicht berücksichtigt wird. Denn was schon erstinstanzlich hätte vorgetragen werden können, bleibt in der Berufungsinstanz grundsätzlich unberücksichtigt.
Und nun erst in der Berufung darauf rumzureiten kommt zu spät!
Abgesehen davon wusste Paypal sehr wohl für was die Transaktionen genutzt worden sind. Wenn bei einem OC eine Transaktion mit "888poker" gekennzeichnet wird dann wird das Geld sicher nicht dafür Verwendung finden das ich nur das Konto auflade und warte bis ich Zinsen bekomme^^
Mir bereitet die Sache mit dem Link zu den Spielverläufen etwas Bauchschmerzen, dies könnte ggf. wirklich zu Problemen führen.
Der Link war eben zeitlich begrenzt und wenn ein Gericht diesen Link bekommt und damit auch Einsicht erlangt und das was dahinter steckt auch als Beweis sichert so sollte es doch auch für alle Parteien als Nachweis Gültigkeit haben denn dafür ist das Gericht doch auch da! Indirekt wird von Paypal nun aber gesagt das man diesem Nachweis, den das Gericht gesichert hat keinen glauben schenkt und sich das Gericht sonst was aus den Fingern gesogen hätte.....lächerlich.
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in der klage geht es doch darum ob paypal am unerlaubtem Glücksspiel mitgewirkt hat oder nicht? Und laut Faktenlage ist es eindeutig dass Paypal mitgewirkt hat. Ob jetzt Born vorsätzlich weitergezockt hat obwohl er von illegalität wusste, das ist eine andere Sache. in dem fall müsste paypal Born anzeigen und er würde eine anzeige wegen teilnahme am unterlaubtem glückspiel kriegen.
wenn ich noch dieses argument lese, dass er ja bei dem ausmaß der glücksspielsucht sich andere zahlungsmethode gefunden hätte, wenn paypal die zahlung nicht ermöglicht hätte, dann muss ich echt ausrasten. dann kann ja paypal direkt die zahlung von drogengeschäfte auch direkt abwickeln und als argument dann sagen, ja der süchtige hätte das geschäft z.b. bar bezahlt wenn wir es nicht ermöglicht hätten. er ist ja süchtig. er findet schon ein weg. das ist doch ein argument auch dafür, dass paypal von spielsucht seiner kunde wusste und das geschäft vorsätzlich abgewickelt hat. einfach nur krank.
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Born, da ja schon in der ersten Instanz festgestellt wurde, dass Du nach der Klage weitergespielt hast, kann PayPal auf dieser Tatsache natürlich auch noch in der Berufungsinstanz rumreiten und sich auf den Standpunkt stellen, dass hier das Landgericht diese Tatsache rechtlich unzutreffend gewertet hat.
Wie die Transaktion gekennzeichnet war, dürfte nach meiner Einschätzung keine große Rolle spielen. Anders herum gefragt, wenn sie für Blackjack erfolgt wäre, aber 888sport gehießen hätte, wäre der Sachverhalt wohl nichts anders zu werten.
Beim nochmaligen Durchlesen ist mir noch ein Punkt aufgefallen, der nach meiner Einschätzung sehr kritisch werden könnte, Born :o:
Und zwar geht es um die Gesetzesbegründung zum Mitwirkungsverbot (S. 43-47 in der Berufungsbegründung). Hier hat das Landgericht Ulm ja sich so aufgestellt, dass es einer vorherigen Bekanntgabe unerlaubter Glücksspielangebote gegenüber dem Zahlungsdienstleister durch die zuständige Behörde nicht bedarf. In den amtlichen Erläuterungen zum Glücksspielstaatsvertrag sämtlicher Bundesländer, welche die Parlamente der Länder seinerzeit erhalten haben um über das Gesetz abzustimmen, steht das allerdings anders, nämlich dass ein Verstoß gegen das Mitwirkungsverbot nur dann eintritt, wenn gegenüber dem Zahlungsdienstleister vorher eine Bekanntgabe unerlaubter Glücksspielangebote mitgeteilt wurde durch die zuständige Behörde.
Nun hat das Landgericht Ulm für seinen Standpunkt eine aktuelle Landtagsdrucksache aus Niedersachsen herangezogen, worin die inzwischen ausgewechselte Landesregierung die Auffassung vertritt, das Mitwirkungsverbot gelte unabhängig von einer vorherigen Bekanntgabe, also eine andere Meinung als zu dem Zeitpunkt vertritt, als über das Inkrafttreten dieses Gesetzes durch das Parlament abgestimmt wurde.
Die Anwälte von PayPal haben ja ausführlich dargelegt, dass das fehlerhaft war, und das Landgericht Ulm zur Auslegung des Gesetzes die Gesetzesbegründung zum Zeitpunkt als die Parlamente darüber abstimmten hätte heranziehen müssen.
Das leuchtet für mich irgendwie ein, sonst könnten ja Landesregierungen die Auslegungen von Gesetzen am Parlament vorbei permanent ändern, oder?
Ich bin aber gespannt, was Herr Lenne dazu zu sagen hat! ;)
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was ich ja noch so toll finde, in der Berufungsbegründung schreiben sie so schön dass Paypal mit den Anbieter Akzeptanzverträge abschließt und nötige Lizenzunterlagen anfordert. Laut Infos der Anwälte haben diese Anbieter nur Lizenzen vorgelegt, die für SH gelten. Spätestens da hätte doch Paypal den Akzeptanzvertrag nur auf Einzahlungen aus SH beschränken und nur Einzalungen aus SH akzeptieren müssen.
Born was ich auch nicht verstehe, sagen wir mal Paypal hätte die Zahlungen abwickeln dürfen. Was ist mit monatlich 1000 Euro Einzahlungslimit. Dieses Gesetz hat ja auch für SH gegolten. Bei dir war es ja ein Zeitraum von knapp über 1 Monat ca. 10 000 Euro. Hatte Lenne diesen Punkt bei deiner Klage auch aufgeführt.
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Was ist mit monatlich 1000 Euro Einzahlungslimit.
Das galt nur für Sportwetten!
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@ekip61
Naja, der Glückspielstaatsvertrag trat 2012 in Kraft und sämtliche OC haben diesen wohl auch erhalten. Nun zu behaupten, dass man erst im Jahr 2017 darüber noch extra informiert werden muss halte ich für ziemlich absurd. Es gibt ein Verbot und da beißt die Maus keinen Faden ab! Nun soll man die Zahlungsdienstleister und OC noch extra über das Verbot informieren!? Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! Wenn ich also bei rot über die Ampel fahre und das auch noch mit voller Absicht, kann ich mich auch nicht herausreden mit Da hätte mich die Zulassungsstelle erst darüber informieren sollen...
Für mich persönlich der Witz des Jahrhunderts! Abgesehen davon kann man immer behaupten das alles unglaubhaft wäre...
Soso, mir ist also ein Mitverschulden vorzuwerfen!? Hätten sich die ganzen OC und Zahlungsanbieter an das Verbot gehalten und das seit bestehen dann wäre es bei mir und vielen anderen nicht soweit gekommen. Dann hätte mir Paypal auch mein Konto nicht willkürlich gesperrt denn ich hatte nicht vor die 10.000 EUR einzuklagen aber durch die Sperrung vom privaten Konto wegen 2700 EUR wurde mein b2b Konto auch lahmgelegt und dies hat in mir die Existenzängste zum Vorschein gebracht und so derbe an mir genagt das ich immer weiter in die Spielsucht reingerutscht und ums verrecken nicht mehr rausgekommen bin.
§ 1
Ziele des Staatsvertrages
1Ziele des Staatsvertrages sind gleichrangig
1.das Entstehen von Glücksspielsucht und Wettsucht zu verhindern und die Voraussetzungen für eine wirksame Suchtbekämpfung zu schaffen,
Ein Ziel, welches total fern ab jeglicher Realität gesteckt wurde sondern auch noch durch diverse OC, Zahlungsdienstleister mit Füßen getreten wurde auf Kosten vom Leider anderer Menschen, und das nur zum Zweck um die Profitgier in Sphären zu heben das einem Genozid gleichkommt!
@Kotek123
Olli hat es schon gesagt. Poker, Slots, BJ sind nach wie vor verboten mit Ausnahme von SH und da ich eben nicht in SH bin sondern in Ba-Wü ist mir das ziemlich egal^^
Apropos:
Im vorliegenden Fall kommt noch erschwerend hinzu, dass es sich beim Kläger um einen
Unternehmer handelt. Diesen Umstand hat das Landgericht in keiner Weise bei seiner
Entscheidimg berücksichtigt. Gerade von einem Untemehmer ist zu erwarten, dass er sich
vor Vertragsschluss - und zwar auch bei solchen mit Online-Glücksspielanbietem - sorg
faltsgemäß informiert und die zur Verfugung gestellten Informationen zur Kenntnis
nimmt.
Wenn das für mich gelten soll gilt das im Gegenzug auch für Paypal und alle Zahlungsdienstleister die da involviert sind und da muss niemand, auch keine Behörde auch nur ansatzweise, noch gesondert alle "Unternehmen", darüber informieren!
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Ich hab mal ne Frage Die mir so im Kopf rumschwirrt kann auch sein das ich gerade in die falsche Richtung denke
Meine Überlegung
Wenn ich jetzt zb eine Spielseite/ Onlineshop etc. eröffne und ich möchte das dort die Möglichkeit besteht mit zb sofortüberweisung/ Paypal etc überwiesen werden kann - dann muss ich doch die Dienstleister ( Paypal, skrill etc ) fragen ob ich diese Firmen benutzen darf ? Oder nicht?
Wenn ja - dann wissen die doch ganz genau, also die zahlungsdienstleister das sie ihre Dienstleistung für illegale Geschäfte freigeben ?
Oder denke ich gerade falsch? Kann man einfach so die zahlungsdienstleister verlinken und gut ist ? Bin jetzt was sowas angeht nicht so ganz informiert
Danke für die Antwort 😀
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Wenn ja - dann wissen die doch ganz genau, also die zahlungsdienstleister das sie ihre Dienstleistung für illegale Geschäfte freigeben ?
Klar wissen die das alle nur interessiert es nicht die Bohne denn es geht um Milliarden und jeder will ein Stück vom Kuchen haben!
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Wenn ja - dann wissen die doch ganz genau, also die zahlungsdienstleister das sie ihre Dienstleistung für illegale Geschäfte freigeben ?
PayPal weiß schon wohin das Geld weiter geleitet wird. Muß man aber eins unterscheiden was auch in dem Berufungsschreiben gut dargelegt wurde (ein Punkt von vielen).
"diese OC Anbieter welche Born erwähnt hat, bieten Sportwetten an welche legal sind. Auf deren Seiten ist es auch möglich Slots oder anderes wie Poker (illegal oder verboten) zu spielen"
In diesem Punkt sind sie auch für mein Verständnis raus, da sie dann nicht mehr überprüfen können ob sich der Spieler legal oder illegal (also verbotenes) bewegt.
Diesbezüglich habe ich auch meine Bedenken für Born. In wie weit sich Ulm heraus gelehnt hat was die Zuständigkeit betreffend, wird Stuttgart wohl auch prüfen. Alles in allem haben Stuttgart einiges zu tun.
Bin auch gespannt welche Gründe das Urteil aufheben lässt.
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Also wenn es Sportwetten und Casino bei dem Anbieter gibt dann dürfen Sie trotzdem nicht einfach das Geld weiter transferieren da beides verboten ist außerhalb von SH!!!!!
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Die wären selbst dann nicht raus wenn nur Sportwetten angeboten werden denn dann greift das monatliche Limit von 1000 EUR und daran hält sich auch niemand!
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Also wenn es Sportwetten und Casino bei dem Anbieter gibt dann dürfen Sie trotzdem nicht einfach das Geld weiter transferieren da beides verboten ist außerhalb von SH!!!!!
PayPal kann nicht überprüfen von wo aus das Geld gesendet wird, da es eine elektronische Zahlung ist. Und ja, gespielt darf nur (noch) von SH aus.
Mit der Teilnahme bestätigt aber auch der Spieler in dem er den richtigen Haken gesetzt hat sich in SH aufzuhalten. Auch ein Punkt welcher in der Berufungsbegründung aufgeführt wurde.
Die AGB müssen bestätigt werden, ohne dem kein Spiel möglich.
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Mit welchem Haken? Bei mir war damals kein Haken zu sehen der für SH Gültigkeit hatte. Zudem war 888 noch nicht getrennt wie heute der Fall: 888casino, 888poker, 888sport.
Früher gab es nur 888poker und da waren eben alle Spiele unter einem Dach.
Was evtl. zum heutigen Tag gilt ist völlig egal und man kann es sich nicht so einfach machen und alle illegalen Aktivitäten die in den AGB aufgeführt werden, sofern sich der Spieler nicht daran hält, es eben selbigem ankreiden zu wollen. Sauber und korrekt wäre es gewesen wenn man nach Auswahl des Bundeslandes darauf hingewiesen würde das man eben von dort nicht spielen darf und demensprechend ist auch die Eröffnung des Kontos nicht möglich aber das wurde auch nicht eingehalten.
Und ja, es gibt durchaus OC die es mittlerweile auch so handhaben!
Und bitte, fang nicht davon an, dass Paypal nicht sehen kann woher die Zahlung kommt. Die wissen es nur zu gut denn die können anhand der IP deutlich ersehen von wo aus einbezahlt wurde und das konnte selbst ich bei Kunden die Zahlungen per Kreditkarte getätigt haben. Alles wird heute gespeichert und die Ausrede "wir wissen das nicht" ist totaler Humbuk!
Ein weiterer Witz:
Der Kläger hat bis zum heutigen Tag nicht substantiiert dargelegt und bewiesen, dass (i)
er überhaupt an Online-Glücksspielen teilgenommen hat (hierzu unten, C.in.) und dass
(ii) er sich im Zeitpunkt seiner vermeintlichen Spielteilnahme in einem der 15 Bundesländer aufgehalten hat, in denen zu dieser Zeit der GlüStV 2012 gültig war.
Wo hätte ich sonst sein sollen? Ich habe von zu Hause aus, und zwar von Ulm aus, gearbeitet und diverse Bestellungen per Mail aufgegeben, Versandbestätigungen verschickt und zwar sowohl zuvor als auch zwischendurch oder danach in dem besagten Zeitfenster in der die Spiele stattgefunden haben und alle Mails hierzu liegen mir auch noch in vollem Umfang vor und sind auch mit meiner Signatur der Adresse versehen. Gut, ich habe auch ein Handy aber das Blackberry ist nur für Telefonieren und Mails checken da und eine Signatur gibt es nur von meinem Arbeitsplatz aus.
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Wie Born es schon sagte den berühmten Haken gab es damals nicht ⛔!!!!!
Desweiteren wissen sie genau wo man ist!!!
War mal im Ausland da konnte ich nicht über PP in ein OC einzahlen weil verboten!!!!
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Casino und Sportwetten dürfen doch auf der selben Seite nicht angeboten werden. Diese Regelung gibt es seit dem Glücksspielvertrag von 2012. Oder habe ich da ein denkfehler?
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Stimmt - daher trennen auch viele OC nun wie es eben auch 888 macht.
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dann wäre doch das argument von paypal dass der anbieter neben casino auch angeblich "legale Sportwetten" angeboten hat, auch dahin.
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Klar deswegen aber Sie stellen alles in Frage und versuchen Verwirrung zu stiften!!!
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Hab es geschwärzt und im Startpost verlinkt --> https://www.forum-gluecksspielsucht.de/forum/index.php?topic=4250.msg34019#msg34019
Kannst dann selber lesen ^^
Der Link funktioniert bei mir nicht. Wo genau hast Du es hinterlegt? Danke!
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Sollte Paypal in seiner Berufung nun erneut eine Schlappe erleiden, bedeutet dies dann, dass sich alle Spieler, die PayPal für OC nutzten dieses Geld dann mit Hinweis auf das Urteil zurückholen können?
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Hi!
Born handelt dort einen Einzelfall ab.
Jeder CB-ler, der vor Gericht zieht, hat auch wieder einen Einzelfall, der vom Gericht neu beurteilt werden muss.
Natürlich kann dann ein höchstrichterliches Urteil sehr hilfreich sein.
Doch es kann je nach Sachlage vom Gericht wieder anders entschieden werden.
Anders ist das bei einer Sammelklage. Hier wird einmal entschieden.
Diese Entscheidung nehmen dann die Kläger einzeln mit in ihr Verfahren und diese wird nicht neu beurteilt.
Ich weise daher noch einmal darauf hin, dass der Fachverband grundsätzlich die Voraussetzungen erfüllt, Sammelklagen durchzuführen.
Ihm fehlen dafür lediglich Gelder und Mitglieder.
#Wink mit dem Zaunpfahl#
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Ja, ihr könnt bei uns mitmachen. Wir sind eine tolle, engagierte Truppe!!! Der Beitrag kostet 75 € im Jahr und man kann ihn von der Steuer absetzen.
https://www.gluecksspielsucht.de/files/2018-beitrittsantrag-natuerlich.pdf
LG Ilona
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Guten morgen,
nur damit ich das richtig verstehe. Wenn Born gegen Paypal gewinnt, bis zum BGH, ist dies doch schon stellvertretend für alle gleichen Fälle? Ich meine so viele Unterschiede gibt es nun nicht. Andere Zahlungsanbieter andere Casinos, die jedoch teils den gleichen Sitz haben=gleiche Rechtsgebung. Klar kommt es drauf an von wo wir spielen, ausserhalb SH oder im Ausland, und was wir gespielt haben. Sportwetten Poker sagte der Anwalt sind eben Grauzone. Alles andere kommt für mich aber aufs selbe raus. Oder sehe ich das so grundliegend falsch? Im Zweifel fehlt dann noch ein Urteil das sich auf Born beruft und klarstellt, Klarna Casinos etc, sind dasselbe?
LG
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... man muss es aber auch genauso gut beweisen können, wie Born das getan hat. Und bei Sportwetten gelten andere Regeln. Und der Finanzdienstleister müsste ähnlich sein. ....
LG Ilona
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Born hier für dein Fall paar interessante Fakten:
Quelle: https://www.anwalt.de/rechtstipps/rueckzahlung-von-verlusten-beim-online-gluecksspiel-eine-uebersicht-zur-aktuellen-rechtslage_164034.html
Rückzahlung von Verlusten beim Online-Glücksspiel – eine Übersicht zur aktuellen Rechtslage
Erstellt am 09.03.2020
(2)
Nach dem Glücksspielstaatsvertrag sind Online-Casinos mit ihren Glücksspielangeboten nach deutschem Recht illegal – von Ausnahmefällen in Schleswig-Holstein einmal abgesehen. Was kann getan werden, wenn man sich trotzdem beteiligt und Verluste erlitten hat? Besteht die Möglichkeit, das verlorene Geld zurückzufordern?
Rückforderung beim Online-Casino
Zunächst kann tatsächlich der Betreiber des Online-Casinos in Anspruch genommen werden. Ziel des Glücksspielstaatsvertrages ist gemäß § 1 S. 1 Nr. 3 der Jugend- und Spielerschutz. Die Regelungen des Glücksspielstaatsvertrages sind damit als Schutzgesetz im Sinne von § 823 Abs. 2 BGB zu qualifizieren. Wer gegen die Regelung des Glücksspielstaatsvertrages verstößt, schuldet damit Schadensersatz.
Außerdem ist der zivilrechtliche Spielvertrag, den der Spieler mit dem Online-Casino abschließt, gemäß § 134 BGB nichtig. Aufgrund dessen schuldet der Spieler seine zugesagten Spieleinsätzen nicht. Bereits geleistete Spiel einsetzen können gemäß § 812 BGB aufgrund einer ungerechtfertigten Bereicherung zurückgefordert werden. § 762 BGB gilt in Fällen unerlaubten Glücksspiels nicht.
Hierbei ist auch gegenüber ausländischen Online-Casinos deutsches Recht anzuwenden. Mehr noch: Aufgrund anderer europäischer Verordnungen kann ein Verbraucher seine Ansprüche unter Umständen sogar vor deutschen Gerichten geltend machen. Dies gilt vor allem dann, wenn der Betreiber des Online-Casinos seine Tätigkeit auf den deutschen Markt ausgerichtet hat, insbesondere durch deutschsprachige Internetseiten, .de-Topleveldomains oder durch deutschsprachige Werbung in deutschen Medien.
Grundsätzlich bestehen damit gute Erfolgsaussichten, um die Betreiber von Online-Casinos auch in Deutschland und nach deutschem Recht auf die Rückzahlung der vereinnahmten Glücksspieleinsätze in Anspruch nehmen zu können. Schwierigkeiten kann in diesen Fällen natürlich die mitunter sehr mühsame Vollstreckung eines Urteils im Ausland bereiten. Allerdings bestehen möglicherweise auch Vermögenswerte in Deutschland, die einen Vollstreckungszugriff erlauben.
Haftung der Zahlungsdiensteanbieter?
Gleichwohl ist der abschließende Erfolg eines Durchgreifens gegenüber den Betreibern der Online-Casinos damit nicht einfach. Deswegen gab es in der jüngeren Vergangenheit vermehrte Bestrebungen, nicht allein die Betreiber von Online-Glücksspielen in Anspruch zu nehmen, sondern auf andere Unternehmen in der Zahlungskette zurückzugreifen.
Hintergrund dieser Versuche sind einmal mehr die Regelungen im Glücksspielstaatsvertrag. § 4 Abs. 1 S. 2 des Glücksspielstaatsvertrages bestimmt hierzu ausdrücklich: „Das Veranstalten und das Vermitteln [von öffentlichen Glücksspielen] ohne diese Erlaubnis (unerlaubtes Glücksspiel) sowie die Mitwirkung an Zahlungen im Zusammenhang mit unerlaubtem Glücksspiel sind verboten.“
Unterschiedliche Rechtsprechung
Tatsächlich haben in diesem Zusammenhang einige Gerichte den Teilnehmern von Online-Glücksspielen in Prozessen gegenüber ihren Banken, Kreditkartenunternehmen oder Zahlungsdienstleistern Recht gegeben und darauf entschieden, dass diese gegen ihre Kunden keinen Anspruch auf Aufwendungsersatz haben, wenn Zahlungen an Betreiber von ausländischen Online-Casinos geleistet werden (Amtsgericht Wiesbaden, Urteil vom 16. Juni 2017 zum Aktenzeichen 92 C 4323/16; Amtsgericht München, Urteil vom 21. Februar 2018 zum Az. 158 C 19107/17; Amtsgericht Leverkusen, Urteil vom 19. Februar 2019 zum Aktenzeichen 26 C 346/18).
Diesen Urteilen stehen allerdings auch mehrere Entscheidungen anderer Gerichte entgegen, die den Banken, Kreditkartenunternehmen und Zahlungsdienstleistern Recht gegeben haben (Landgericht München, Urteil vom 28. Februar 2018 zum Az. 27 O 11716/17; Oberlandesgericht München, Verfügung vom 6. Februar 2019 zum Az. 19 U 793/18; Amtsgericht Berlin-Mitte, Urteil vom 29. März 2019 zum Az. 124 C 160/18, Landgericht Berlin, Urteil vom 16. April 2019 zum Az. 37 O 367/18; Landgericht Wuppertal, Urteil vom 30. Oktober 2019 zum Az. 3 O 384/18, Landgericht Hamburg, Urteil vom 3. Januar 2020 zum Az. 330 O 111/19).
Hintergründe der Rechtsprechung
Das insoweit unterschiedliche Entscheidungen ergangen sind, hängt zum einen mit nicht immer vollständig identischen Sachverhalten zusammen. Zum anderen werden durch die Gerichte auch die Regelungen des Glücksspielstaatsvertrages insbesondere mit Blick auf das angeordnete Verbot, an Zahlungen im Zusammenhang mit unerlaubtem Glücksspiel mitzuwirken, unterschiedlich interpretiert. Hinsichtlich der jeweiligen Sachverhaltskonstellation wird insbesondere hinsichtlich der Frage differenziert, ob (wie im Fall Amtsgericht München, Urteil vom 21. Februar 2018 zum Az. 158 C 19107/17) eine Zahlung mittels Kreditkarte erfolgt und ob in diesem Fall aufgrund der Verwendung des Merchant Category Codes erhöhte Transaktionskosten für den Zusammenhang mit einem Glücksspielentgelt abgerechnet worden sind, oder ob dies nicht der Fall gewesen ist (wie im Fall des Landgericht München, Urteil vom 28. Februar 2018 zum Az. 27 O 11716/17 bzw. des Oberlandesgericht München, Verfügung vom 6. Februar 2019 zum Az. 19 U 793/18).
Zum Hintergrund: Bei jeder Zahlung mit einer Kreditkarte muss das Vertragsunternehmen, das eine Zahlung für sich beansprucht, die hierfür erbrachte Leistung mit einem Zifferncode angeben. Für Wetten, Lotterielose, Casino und „Gaming“ existiert ein spezieller Merchant Category Code mit der Nr. 7995. Außerdem sehen die Preisverzeichnisse für die Kreditkartennutzung in der Regel erhöhte Gebühren für Zahlungen in Bezug auf dieses Leistungssegment vor. Diesem Aspekt dürfte – wie noch zu zeigen sein wird, eine entscheidende Bedeutung zukommen. Jedenfalls sehen die zu Gunsten der Verbraucher urteilenden Gerichte nach der Verwendung des Merchant Category Code mit der Nr. 7995 eine Pflicht der Zahlungsdienstleister begründet, sich anhand der so genannten „White List“ der Glücksspielaufsichtsbehörden der Länder darüber zu informieren, ob für das entsprechende Vertragsunternehmen, das die Zahlung für sich beansprucht, eine Erlaubnis zum Anbieten öffentlicher Glücksspiele vorliegt.
Allerdings sehen manche Gerichte auch bei der Verwendung des Merchant Category Code mit der Nr. 7995 und der Abrechnung erhöhter Gebühren einen Verstoß der Zahlungsdienstleister gegen den Glücksspielstaatsvertrag nicht als gegeben an. Sie beziehen sich diesbezüglich auf die Erläuterungen zum Glücksspielstaatsvertrag aus denen sich ergeben soll, dass das Verbot zur Mitwirkung an Zahlungen erst dann besteht, wenn die Behörden der Glücksspielaufsicht ihnen gegenüber entsprechende Anordnungen getroffen haben.
Einschätzung zur Rechtslage
Diese Auffassung ist allerdings nicht unkritisch.
Zunächst stellt sich schon die Frage, welche Qualität den Erläuterungen zum Glücksspielstaatsvertrag zukommt. Unzweifelhaft können die Erläuterungen zum Glücksspielstaatsvertrag zur Auslegung herangezogen werden. Grenze der Auslegung ist allerdings stets der Wortlaut der Norm und § 4 Abs. 1 S. 2 des Glücksspielstaatsvertrages spricht sehr deutlich davon, dass die Mitwirkung an Zahlungen im Zusammenhang mit unerlaubtem Glücksspiel verboten sind. Wenn man allerdings schon die Erläuterungen zum Glücksspielstaatsvertrag bemüht, muss man diese auch vollständig zur Kenntnis nehmen. Neben den eigentlichen Erläuterungen gibt es nämlich auch die so genannten „weiteren Erläuterungen“. Dort wiederum heißt es unmissverständlich: „Zur Bekämpfung des illegalen Glücksspiels nimmt der Glücksspielstaatsvertrag auch den Finanzsektor in die Pflicht und statuiert ein allgemeines Verbot für alle am Zahlungsverkehr Beteiligten, an Zahlungen für illegales Glücksspiel mitzuwirken“.
Demnach besteht eben ein allgemeines Verbot und nicht nur ein Verbot nach entsprechenden Anordnungen der Glücksspielaufsicht. Natürlich haben die Entscheidungen, die den Banken, Kreditkartenunternehmen und Zahlungsdienstleistern Recht gegeben haben, einen entscheidenden Punkt für sich: Es ist für einen Zahlungsdienstleister nicht möglich, bei automatisierten Abläufen für die entsprechende Kontrolle zu sorgen. Allerdings kann die Kontrolle erfolgen, wenn bei Zahlungsvorgängen mittels Kreditkarte unter Verwendung es Merchant Category Code mit der Nr. 7995 eine gesonderte gegen Prüfung mit der „White List“ der Glücksspielaufsichtsbehörden der Länder vorgenommen wird. Dies verursacht natürlich einen erhöhten Bearbeitungsaufwand beim Zahlungsdienstleister. Allerdings lässt er sich diesen auch vergüten, denn nur so ist zu erklären, warum ausgerechnet für Zahlungsvorgänge unter Verwendung des Merchant Category Code mit der Nr. 7995 höhere Gebühren verlangt werden als bei der Bezahlung von Schuhen oder Büchern. Auf der einen Seite lassen sich die Zahlungsdienstleister also jedenfalls bei der Verwendung von Kreditkarten den erhöhten Überprüfungsaufwand bezahlen, wollen ihn aber auf der anderen Seite kann ich erst gehabt haben. Dies ist vor allem eines: Widersprüchlich.
Bislang hat sich noch kein Gericht mit diesem Aspekt beschäftigt. Natürlich gelten die voranstehenden Ausführungen nur bei der Verwendung von Kreditkarten. Bei einer Zahlung mittels Überweisung durch den Kunden wird dieser keine Chance haben, seine Bank in Anspruch nehmen zu können. Wiederum anders verhält es sich beim Lastschrifteinzug, der noch geraume Zeit widerrufen werden kann.
4. Ausblick
Es bleibt abzuwarten, wie sich die Rechtsprechung in den kommenden Monaten zu diesen Fragen weiterentwickelt. Gegebenenfalls wird sich irgendwann der Bundesgerichtshof mit diesen Aspekten beschäftigen müssen, um abschließende Rechtsklarheit herzustellen.
Bis dahin sollten sich geschädigte Verbraucher individuell durch eine mit der Materie vertrauten Rechtsanwalt unter besonderer Berücksichtigung der jeweiligen Umstände des Einzelfalls beraten lassen, damit erfolgversprechende Erstattungs- oder Schadensersatzansprüche nicht zwischenzeitlich verjähren.
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Termin der mündlichen Verhandlung steht:
Freitag, 30.10.2020
Sagte ja das es Weihnachten 2020 werden wird^^
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Wie hat Lenne auf die Begründungen von PP reagiert?
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Dafür ist bis zum 27.04 Zeit - das Schreiben trudelte auch erst gestern ein.
Es ist ausreichend, wenn ein informierter und zum Abschluss eines Vergleichs bevollmächtigter Vertreter zum Termin erscheint. Die Anordnung des persönlichen Erscheinens erfolgt zur Aufklärung des Sachverhalts (§ 141 Abs. 1 ZPO) und für einen Güteversuch (§ 278 Abs. 1 ZPO).
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Ist das ein Standardsatz "Güteversuch / Vergleich etc."
Oder ist das schon wertend für eine Partei geschrieben?
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Ist Standard und wird immer geschrieben. Die Möglichkeit zu einem Vergleich ist ja theoretisch gegeben^^
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Okay, dann vergeht bis dahin ja noch viel Zeit.
Ich wünsche dir schonmal viel Erfolg dabei!
Bleib standhaft!
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Schauen wir mal wie sich das alles in dieser Krisenzeit entwickeln wird...
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Ich habe mir den Termin notiert! Spätestens dann sehen wir uns!
LG Ilona
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Dazu müsste ich ja die Uhrzeit nennen sowie den Saal^^
So für alle:
Freitag, 30.10.2020, 10:30 Uhr, Sitzungssaal 11, U1 (Stuttgart), Olgastraße 2
Sollte sich um eine öffentliche Sitzung handeln denn von geschlossen steht nichts auf dem Schreiben vom OLG Stuttgart.
Apropos, das OLG Stuttgart befindet sich in der selben Straße wie das LG Ulm - das ist ein OMEN^^
--> https://www.lto.de/recht/kanzleien-unternehmen/k/olg-stuttgart-5u9817-mueller-gegen-sarasin-anlageberatung-sheridan-fonds/
Hab den selben Richter wie im Link und hoffen wir mal, auch wenn es nicht um 45 MIO geht, dass dies ebenso ausfallen wird^^
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So, gestern lag nun auch bei mir der Brief vom OLG Stuttgart im Briefkasten und mein Erscheinen wurde angeordnet. Drücken geht als nicht mehr^^
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Drücken geht immer ... <Dich knuddel> ... ;D
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◦Zusammenkünfte und Ansammlungen in der Öffentlichkeit mit mehr als zwei Personen, die nicht dem eigenen Haushalt angehören - 200 Euro
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Neee ... ich mach´ das vollkommen umsonst ... ;D
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Ne, das ist die Strafe für dein geknuddel!
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Virtuelles Gruppenknuddeln zählt nicht dazu ;)
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Am Freitag noch Mail vom Anwalt erhalten - er bereitet gerade unser Schreiben vor und bis zum 27.04. wird das wohl beim OLG auch eingegangen sein^^
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Halt die Ohren Steiff b4n,
es wird sich hoffentlich lohnen für dich und wieder ruhe rein bringen. es wird zeit.
Alles Gute
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Die ist schon längst da; sehe das alles ziemlich entspannt aber ab und zu ein bisserl Action ist auch nicht zu verachten^^
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So, noch 11 Tage bis mein Anwalt das Schreiben beim OLG eingereicht haben muss - bin schon gespannt wie Lutzi was da so drinstehen wird^^
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Hi Born ich bin auch schon sehr gespannt wie ein Flitzebogen.
Lässt du uns daran Teil haben wenn du es hast?
Viele Grüße
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Naja, da wird das gleiche stehen wie auch vor dem LG Ulm - so spannend wird das nicht sein...
Was aber spannend sein wird ist die daraus resultierende Antwort des OLG denn da lässt sich schon erahnen wohin die Reise gehen wird^^
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Hey, hab ich das alles mitbekommen, du gehst für deine Chargebacks von Paypal vors Gericht? Hab es eigentlich mit wir holen dein Geld in 2-3 Wochen erledigt und mein Geld bekommen. Viel spannender wäre ob es bei Sofortzahlungen ( Klarna ) funktioniert. Denn jeder Anwalt meinte ja, denn ich kontaktiert habe, aber dafür müsste ich um die 500-600 Euro zahlen als Honorar....
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Willkommen,
bist du dir wirklich sicher das du alles mitbekommen hast? Wäre dem so würdest du sowas lapidares nicht schreiben.
Bei mir hätte auch WHDG nichts erreichen können ohne vor Gericht zu landen denn die machen auch nichts anderes als mit meinem Anwalt, wenn man sich weigert, zu klagen und selbst wenn dann wäre ich nicht bereit gewesen eine solch hohe Provision in Kauf zu nehmen - da trage ich lieber selber die Kosten^^
Mit meinem Anwalt, der auch hinter WHDG steckt, bin ich eben diesen Weg gegangen zumal ich mir von niemandem auf der Nase rumtanzen lasse und Paypal freiwillig keinen Cent rausrücken wollte und in der ersten Instanz hab ich ja vor dem LG Ulm gewonnen - steht hier auch im Forum.
Nun sind wir eben bei der zweiten Instanz angelangt; dem OLG Stuttgart und bisher hat der Spaß locker 3000-4000 EUR gekostet und da ist das OLG Stuttgart noch nicht mal dabei. Und zur Not, wenn alle Stricke reißen geht es auch bis vor den BGH nach Karlsruhe denn ich hab nichts zu verlieren; Paypal aber Milliarden und das, meiner Meinung nach zu recht denn die haben 8 Jahre lang, seit 2012 dafür gesorgt, dass die illegalen OC blühten wie die Lampen und Geld mit Süchtigen verdient!
Abgesehen davon geht es mir nicht ums Geld wie bei dir der Fall^^
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Nein, hab versucht bisschen raus zu lesen, aber wusste nicht genau wieso du vor Gericht gehst, war auch nicht böse gemeint😊✌
Weißt du vielleicht mehr über Klarna? Die sind doch genau so als Dienstleister verpflichtet und haben einen Vertrag mit den Ocs oder nicht? Ist doch etwas identisch wie bei Paypal der Fall oder täusche ich mich da?
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Nein, hab versucht bisschen raus zu lesen, aber wusste nicht genau wieso du vor Gericht gehst, war auch nicht böse gemeint😊✌
Weißt du vielleicht mehr über Klarna? Die sind doch genau so als Dienstleister verpflichtet und haben einen Vertrag mit den Ocs oder nicht? Ist doch etwas identisch wie bei Paypal der Fall oder täusche ich mich da?
Mein Gott, was verleitet dich zu solchen Antworten in diesem Beitrag?
Warum nutzt du nicht die Suche Funktion dieses Forums, erstellst notfalls einen eigenen Beitrag - anstatt hier völlig sinnlos vom eigentlichen Thema des Beitrages abzugleiten? Hier geht es um eine Klage gegen Paypal, gegen die Berufung eingelegt wurde. Das hat rein gar nix mit Klarna zu tun und der Born hat hier auch keine grundsätzlich dem OnlineCasino bzw den mitwirkenden Zahlungsdienstleister betreffende Rechtsberatung angeboten
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Hi Alex!
Ich habe Deinen Thread extra in dieses Unterforum verschoben.
Hier findest Du nämlich auch Themen zu Klarma und Sofort.
Sozusagen war das ein stummer Wink mit dem Zaunpfahl ... :)
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@Alex
Keine Sorge, hab das nicht als "bös" empfunden^^
Naja, wir müssen eben abwarten was das OLG Stuttgart spricht denn wenn das Urteil vom LG Ulm auch beim OLG Stuttgart bestätigt wird dann kann das schon deutliche Auswirkungen auf alle Zahlungsdienstleister haben und dann könnte es allen Zahlungsdienstleister wirklich an den Kragen gehen und alle Zahlungsdienstleister haben einen Vertrag mit dem OC..
..und nun liegt es eben am OLG ob dieses " ach, wir sind sowas von unwissend, dass hätte uns jemand extra mitteilen müssen, sich dummstellen, nicht endlich mal ein Ende hat und sich das OLG Stuttgart, ebenso nicht an der Nase herumführen lässt, wie es das LG Ulm getan hat...
...wir werden es schon noch sehen...
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Corona hinterlässt überall Spuren von daher wurde das alles bis Mitte Mai verschoben....
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Born, schau Dir mal den gerade veröffentlichten Hinweisbeschluss des OLG München an. Solltest Du auch an Deinen Anwalt weiterleiten, falls er den noch nicht kennt, damit er darauf eingehen kann in seiner Stellungnahme zum OLG Stuttgart:
https://www.forum-gluecksspielsucht.de/forum/index.php?topic=4370.msg36625;topicseen#msg36625
Folgende für Dich nicht unkritische darin enthaltene Argumente :-X sehe ich:
1)
"Der Senat beabsichtigt, die Berufung der Klägerin gemäß § 522 Abs. 2 S. 1 ZPO als unbegründet zurückzuweisen, da er einstimmig davon überzeugt ist, dass die Berufung offensichtlich keine Aussicht auf Erfolg hat, die Rechtssache keine grundsätzliche Bedeutung hat, die Fortbildung des Rechts oder die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung eine Entscheidung des Senats nicht erfordern und eine mündliche Verhandlung nicht geboten ist."
-> der dortige Senat scheint eine einstimmige und eindeutige Rechtsauffassung zu Chargeback zu haben - sollte das OLG Stuttgart Dir Recht geben, geht es deswegen auf jeden Fall zum BGH ::)
2)
"(2.1.) Zwar ist § 284 StGB auch auf Veranstalter öffentlicher Glücksspiele im Ausland anwendbar, wenn sich das via Internet unterbreitete Angebot gezielt an den deutschen Markt richtet und die Beteiligung am Glücksspiel im Inland ermöglicht, da der Gefährdungserfolg gemäß §§ 3, 9 Var. 3 StGB in Deutschland eintritt (Schönke/Schröder, StGB, 30. Aufl. 2019, Rn. 35). Dass die Klägerin an in Deutschland nicht erlaubten Glücksspielen ausländischer Anbieter teilnahm - und sich mithin wohl auch selbst gemäß § 285 StBG strafbar machte -, war für die Beklagte jedoch mangels massiver Verdachtsmomente nicht evident. Für die Beklagte war insbesondere nicht erkennbar, von wo aus diese an im Ausland angebotenen, unerlaubten Glücksspielen teilnahm, noch, ob bzw. an welchen - illegalen - Glücksspielen sie aufgrund der von ihr veranlassten Zahlungen tatsächlich teilgenommen hat. Eine Teilnahme der Klägerin an unerlaubten Glückssspielen vom Ausland aus wäre nach deutschem Recht nicht strafbar. Soweit die Klägerin exemplarisch auf die Angaben einer Fa. H. AG, die ausweislich ihrer Webseite Dienstleistungen im Zusammenhang mit künstlicher Intelligenz anbietet, verweist und geltend macht, dass nach Angaben dieser Firma im Rahmen des Zahlungsvorgangs die auf S. 6 der BB genannten personenbezogenen Daten des Zahlers (u.a. Adresse und IP-Adresse) an den Zahlungsauslösedienst „Sofortüberweisung“ übermittelt würden und diese personenbezogenen Daten der Klägerin daher auch der Beklagten mitgeteilt worden seien, kann ein solcher Rückschluss schon wegen der fehlenden Vergleichbarkeit der Geschäftsbereiche nicht gezogen werden. Anders als bei einem Online-Kauf oder beim Angebot von Beratungsleistungen ist ein Interesse des Glücksspielanbieters an der Adresse des Kunden nicht erkennbar. Selbst wenn die Klägerin der Beklagten eine deutsche IP-Adresse mitgeteilt hätte, wäre deshalb nicht per se eine Teilnahme der Klägerin an unerlaubten Glücksspielen offensichtlich, da aus dem angegebenen Verwendungszweck in den Zahlungstransaktionen (Anl. L 1) nicht ersichtlich ist, dass es sich hierbei um Einsätze für unerlaubte Glücksspiele handelte:"
-> gefährlich, für den Zahlungsdienstleister ist nach dem OLG München nicht ersichtlich, von wo aus der Spieler teilnimmt
3)
"Demgegenüber bieten die im Verwendungszweck 2 der Anl. L 1 genannten Unternehmen „R. O. Ltd.“, „L. com“ und „R. Entertainment Ltd.“ ausweislich der Angaben in der BB (BB S. 9/10) neben Casinospielen auch Sportwetten (“R. Operations Ltd.“; R.Entertainment Ltd) bzw. Lotterie (L. com) an, die in einzelnen deutschen Bundesländern aufgrund des neu in den Glücksspielstaatsvertrag in der Fassung vom 15.12.2011 (künftig abgekürzt: GlüStV) eingefügten Absatz 5 des § 4 GlüStV vom grundsätzlichen Verbot (des Veranstaltens und Vermittelns) öffentlicher Glücksspiele im Internet ausgenommen wurden und die unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt werden können. Es fehlt daher insoweit substantiierter Vortrag der Klägerin dazu, an welchem Angebot dieser Anbieter im Internet sie im Rahmen der jeweiligen Transaktionen teilgenommen hat und inwieweit dies für die Beklagte offensichtlich erkennbar gewesen ist. Denn die Geldüberweisungen dürften in allen Fällen lediglich der Aufladung des Spielkontos der Klägerin bei den einzelnen Casinos gedient haben, so dass die Entscheidung über die Teilnahme an den von den Zahlungsempfängern angebotenen - erlaubten bzw. nicht erlaubten - Glücksspielen erst im Anschluss daran von der Klägerin selbst getroffen wurde. Aufgrund der bloßen Angabe der genannten Zahlungsempfänger in dem jeweiligen Verwendungszweck der Zahlungsanweisungen der Klägerin, war für die Beklagten daher nicht erkennbar, ob es sich um die (beabsichtigte) Teilnahme an einem erlaubten oder an einem illegalen Glücksspiel handelte. Ein weiteres, in der BB (S. 9) genanntes Unternehmen „..com“ ist im Verwendungszweck 2 der Anlage L 1 nicht aufgeführt."
-> ebenfalls gefährlich, wenn die Anbieter auch legale Angebote wie Sportwetten anbieten wie es auch bei Dir der Fall war, dann ist nicht ersichtlich was überhaupt gespielt wird - diese Argumentation haben ja auch PayPals Anwälte aufgeführt
4)
"4. Der Klägerin steht auch ein Anspruch gemäß § 823 Abs. 2 iVm. § 4 Abs. 1 Satz 2 GlüStV (in der Fassung vom 15.12.2011, GVBl. 2012 S. 318 ff.) gegen die Beklagte nicht zu.
25
Die durch den GlüStV begründeten Verpflichtungen sowie die zur Überwachung ihrer Erfüllung bestehenden Aufsichtspflichten (§ 9 GlüStV) sind ausschließlich öffentlichrechtlicher Natur und wirken deshalb nicht auf das zivilrechtliche Schuldverhältnis zwischen Zahlungsdienstleister und Kunden ein (vgl. BGH, Urteil vom 17. September 2013 - XI ZR 332/12 -, Rn. 16, juris - hinsichtlich der Bestimmungen der §§ 31 ff. WpHG). Es kann daher dahingestellt bleiben, ob die öffentlichrechtlichen Aufsichtspflichten des GlüStV an einer grundsätzlich im Rahmen von § 675 f BGB nicht bestehenden Prüf- und Kontrollpflichten der Zahlungsdienstleister etwas ändern. Dem steht bereits entgegen, dass es sich bei der Regelung des § 675 f BGB um Bundesrecht handelt, das den Bestimmungen des GlüStV der Bundesländer vorgeht (“Bundesrecht bricht Landesrecht“)."
-> auch gefährlich, das ist eine andere Auffassung als das LG Ulm dazu vertreten hat
5)
"Zwar stellt die im GlüStV (in der Fassung vom 15.12.2011) vorgenommene Erweiterung in § 4 Abs. 1 S. 2 klar, dass auch die Mitwirkung an Zahlungen im Zusammenhang mit unerlaubtem Glücksspiel verboten ist. Jedoch ist nach den Erläuterungen zum GlüStV die Regelung des § 4 Abs. 1 S. 2 im Zusammenhang mit den Überwachungsbefugnissen der Glücksspielaufsicht in § 9 zu sehen und erweitert die Möglichkeiten der Inanspruchnahme Dritter als verantwortlicher Störer, soweit sie zuvor auf die unerlaubte Mitwirkung an verbotenem Glücksspiel hingewiesen wurden (Erläuterungen zum GlüStV, Stand 7.12.2011, S. 27; vgl. auch der im landgerichtlichen Urteil in Bezug genommene, als Anl. B 18 vorgelegte Hinweisbeschluss des hiesigen 19. Senats vom 6.2.2019 - Az. 19 U 798/18). In der genannten Erläuterung zum GlüStV wird ausgeführt, dass die Regelung in § 9 Abs. 1 Satz 3 Nr. 4 GlüStV der Klarstellung und Konkretisierung von § 4 Abs. 1 Satz 2 GlüStV diene und dass die am Zahlungsverkehr Beteiligten, insbesondere die Kredit- und Finanzdienstleistungsinstitute im Wege einer dynamischen Rechtsverweisung als verantwortliche Störer herangezogen werden könnten, sofern ihnen zuvor die Mitwirkung an unerlaubten Glücksspielangeboten von der Glücksspielaufsichtsbehörde mitgeteilt worden sei. Eine Inanspruchnahme von Kredit- und Finanzdienstleistungsinstituten setzt mithin voraus, dass der Veranstalter bzw. Vermittler des unerlaubten Glücksspielangebotes zuvor vergeblich - insbesondere wegen Auslandsbezuges - in Anspruch genommen worden ist. Dass dies im vorliegenden Fall geschehen ist und die Beklagte vor Auslösung der streitgegenständlichen Zahlungsvorgänge einen solchen Hinweis von der Glücksspielaufsicht erhalten hätte, hat die Klägerin nicht vorgetragen. Mit ihrem Einwand, dass nach der Entstehungsgeschichte des im geänderten GlüStV (in der Fassung vom 15.12.2011) zusätzlich eingeführten allgemeinen Mitwirkungsverbots (§ 4 Abs. 1 S. 2) vielmehr auf einen gesetzgeberischen Willen zu schließen sei, dass das (nachgelagerte) allgemeine Mitwirkungsverbot unabhängig von einem Einschreiten der Aufsichtsbehörden für alle Zahlungsdienstleister unmittelbar gelten sollte (BB S. 30 ff.), dringt die Berufung in Anbetracht der klaren und eindeutigen Erläuterungen zur Neufassung des GlüStV (in der Fassung vom 15.12.2011) nicht durch, wie das Landgericht frei von Rechtsfehlern festgestellt hat (LGU S. 5/6).
28
Etwas anderes ergibt sich auch nicht aus den von der Berufung zitierten Ausführungen der bundesweit zuständigen Glücksspielaufsichtsbehörde (BB S. 31 - Kleine Anfrage zur schriftlichen Beantwortung mit Antwort der Landesregierung, Niedersächsischer Landtag, 17. Wahlperiode - Drucksache 17/3683, S. 1/2). Denn darin heißt es, dass das zusätzlich durch den GlüStV 2012 (in der Fassung vom 15.12.2011) statuierte allgemeine Mitwirkungsverbot (§ 4 Abs. 1 S. 2) für alle am Zahlungsverkehr Beteiligten an die regulatorischen Anforderungen anknüpfe, denen der Zahlungsverkehr insbesondere nach den Vorschriften des Zahlungsdiensteaufsichtsgesetzes und des Geldwäschegesetzes unterliege, und dass Zahlungsdienstleister ihre Kunden künftig sorgfältig überprüfen müssten, insbesondere auf deren Gesetzestreue, um eine Beteiligung ihres Unternehmens an gesetzeswidrigen Handlungen zu vermeiden. Aus dieser Auskunft lässt sich daher insoweit nur entnehmen, dass aus dem neu eingeführten allgemeinen Mitwirkungsverbot für die Zahlungsdienstleister in erster Linie Prüfpflichten in Bezug auf deren Kunden bzw. das Vorhandensein der erforderlichen glücksspielrechtlichen Erlaubnisse bei Abschluss von Akzeptanzverträgen resultierten, was daher gleichfalls dafür spricht, dass die Zahlungsdienstleister nach der neu eingefügten Regelung in § 4 Abs. 1 S. 2 GlüStV (in der Fassung vom 15.12.2011) als verantwortliche Störer erst herangezogen werden sollten, wenn ihnen zuvor die Mitwirkung an unerlaubten Glücksspielangeboten von der Glücksspielaufsichtsbehörde mitgeteilt wurde. All das belegt im übrigen den rein öffentlichrechtlichen Charakter dieser Vorschriften."
-> auch hier vertritt das OLG München eine andere Auffassung als das LG Ulm, nämlich die von PayPal
Ich bin gespannt wie Dein Anwalt das alles versuchen wird zu entkräften! 8)
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@EKIP61
Das in München alle PRO OC und Zahlungsdienstleister eingeschworen ist schon längst bekannt. In diesem speziellen Fall wurde aber ein extra Konto per SOFORT aufgeladen und die eigentliche Transaktion erfolgte dann bei einer weiteren an das OC...
Wie dem auch sei, ich mache mich nicht kirre wegen München, ergo lehne ich mich zurück und warte bis Halloween und dann sehen wir ja was Sache ist.
Abgesehen davon wurde doch der Glückspielstaatsvertrag geschaffen wegen:
Darin Steht folgendes:
§1
Ziele des Staatsvertrages sind gleichrangig:
1. das Entstehen von Glücksspielsucht und Wettsucht zu verhindern und die Voraussetzungen für eine wirksame Suchtbekämpfung zu schaffen,
2. durch ein begrenztes, eine geeignete Alternative zum nicht erlaubten Glücksspiel darstellendes Glücksspielangebot den natürlichen Spieltrieb der Bevölkerung in geordnete und überwachte Bahnen zu lenken sowie der Entwicklung und Ausbreitung von unerlaubten Glücksspielen in Schwarzmärkten entgegenzuwirken,
3. den Jugend- und den Spielerschutz zu gewährleisten,
4. sicherzustellen, dass Glücksspiele ordnungsgemäß durchgeführt, die Spieler vor betrügerischen Machenschaften geschützt, die mit Glücksspielen verbundene Folge- und Begleitkriminalität abgewehrt werden und
5. Gefahren für die Integrität des sportlichen Wettbewerbs beim Veranstalten und Vermitteln von Sportwetten vorzubeugen.
Um diese Ziele zu erreichen, sind differenzierte Maßnahmen für die einzelnen Glücksspielformen vorgesehen, um deren spezifischen Sucht-, Betrugs-, Manipulations- und Kriminalitätsgefährdungspotentialen Rechnung zu tragen.
Wenn ich mir diese Sachlage mal nüchtern betrachte, so kollidiert das alles mit "...als verantwortliche Störer erst herangezogen werden sollten, wenn ihnen zuvor die Mitwirkung an unerlaubten Glücksspielangeboten von der Glücksspielaufsichtsbehörde mitgeteilt wurde."
Man will also etwas verhindern; geordnete und überwachte Bahnen lenken; Jugendschutz und Spielschutz zu gewährleisten; vor betrügerischen Machenschaften geschützt sein die Begleitkriminalität abgewehrt werden!
Ich hab es am eigenen Leib erlebt wie man beschissen, hingehalten und verarscht wird und da bin ich nicht der Einzige aber jetzt zu sagen: Hey, alles schön und gut aber die Behörde muss vorher ein Machtwort sprechen und das ist ein Freifahrtschein für illegale Aktivitäten. Und warum soll ich mich nicht selber gegen diese perfide Geschäftsgebaren zur Wehr setzten können und bin auf eine Behörde im Vorfeld angewiesen....
Für mich ein Ding der Unmöglichkeit und als Bürger muss ich das Recht haben mich dagegen zu wehren!
In meinen Augen hat es das LG Ulm genau richtig gemacht: Das Verbot ist individualschützend!
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Dann war sofort nur zwischen geschaltet, das wäre dann so als würde ich versuchen meine Bank zu verklagen die Zahlungen an PP geleistet hat und vom PP Konto erst die Zahlung ans OC ging oder?
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Der Weg muss immer DIREKT erfolgen. Das war in München nicht gegeben weil ein Dritter und legaler Anbieter dann die Zahlungen dann zwar illegal weitergeleitet hat an die OC aber dafür kann man Sofort keinen Vorwurf machen.
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@Born
Wie dem auch sei, ich drück Dir die Daumen. Es ist sowas von klar dass hier geltendes Recht nicht beachtet wird. Auch in dieser "Pandemie-Zeit" werden Rechte beschnitten, mit dubiosen Begründungen (Könnte von den Paypal-Anwälten kommen..) Man muss eben für das Recht, welches eigentlich garantiert ist, kämpfen.
Du machst das schon richtig.
Eine Niederlage könnte ich persönlich nur mit Korruption begründen.
ich wünsch dir was.
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Tja dann so:
Bank - PP - OC
Direkt ist PP - OC
Indirekt Bank weil Bank - PP
Also hat die Bank alles richtig gemacht aus ihrer Sicht.
Aber PP eben nicht!!!!!
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@Will
ich hab alles gemacht was mir möglich war und warte nur noch ab^^
@Herr R.
Bank -> PP - OC --> legal wenn man das vorher überweist ist die Bank raus denn die kann man für alles weitere nicht verantwortlich machen.
PP -> OC --> Illegal da das Geld auf dem PP-Konto vom OC geparkt wird was nicht sein darf.
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Tja so sehe ich das auch !!!!
Dann wäre in diesem Fall Sofort draußen weil Sie es ja nicht direkt an das OC weitergeleitet hat.
Ist leider so!!!
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Ist ja nicht so, dass die Mitwirkung schon verboten ist. Aber den Banken kann man das nicht zumuten dass die das prüfen... Und die Regierung, welche ausschließlich am wohl der Mehrheit interessiert ist kann da nichts anordnen oder machen...Ist alles kompliziert ja schon fast komplex...
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Die Bank sieht eine Guthabeneinzahlung bei einem Zahlungsdienstleister. Da ist kaum etwas illegal dran. Wie soll die Bank prüfen, was du anschließend mit dem Guthaben machst, das du dort einzahlst?
Du kannst die Bank ja auch nicht verantwortlich machen für das, was mit dem Geld passiert, nachdem du es am Automaten abgehoben hast.
Das ist schlichtweg unmöglich. Es würde eine Kristallkugel erfordern... und ich bezweifle stark, daß die eine besitzen.
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@Will
Natürlich ist die Mitwirkung verboten. Niedersachsen aht die Bankenverbände Andang des Jahres sogar noch einmal daran erinnert.
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Niedersachsen-verbietet-Zahlungen-an-illegale-Online-Casinos,gluecksspiel328.html
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meine meinung zu den Ausführungen von ekip
1) ja, dass die Richter in Bayern pro Casinos sind, ist nichts neues. In diesem besonderen Fall muss man aber denen Recht geben, da Sofort AG nur zwischengeschaltet war. Es gab keine direkte Transaktionen mit den OC's.Für Sofort AG war es nicht ersichtliches wohin das Geld am Ende transferiert wurde.
2.) In der heutigen digitalen Zeitalter zu behaupten, man könnte nicht feststellen, von wo der Käufer etwas kauft oder Leistung beansprucht, ist nicht nur blödsinn sondern noch lächerlich. wenn sie wollen, kann man anhand der IP Nummer alles rauskriegen.
3.) Sportwetten und Casino auf der selben Seite ist ein Auschlusskriterium und per Gesetz auch verboten. Spätestens dann darf auf der Seite keine Transaktionen zugelassen werden.
4. und 5.) Auch lächerlich die Argumentation. eindeutig steht es im Gesetz dass die Zahlungsdienstleister auch prüfen und Vorkehrungen treffen müssen um Transaktionen an illegale anbieter zu unterbinden. was machen sie? Nichts........ Dann wozu die gesetze? soll doch jeder machen was der will. was ja jahrelang der fall war und noch immer ist. Und für mich schwachsinnigste Paragraph, dass die Zahlungsdienstleister vorher ermahnt werden müssen. Erst dann müssen die Zahlungsidensttsleister aufhören Zahlungen an illegale Anbieter weiterzuleiten. das ist sinnlos hoch 1 million.
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@Kotek
Hier hätte man nicht Sofort angehen müssen sondern den Dritten der das Geld dann an das Casino weitergleitet hat was leider versäumt wurde und auch nicht wirklich überlegt war!
Abgesehen davon sah es das LG Ulm ja auch so an, dass dieses Verbot individualschützend zu betrachten ist und auch demensprechend kein Hinweis erforderlich ist. Es ist mehr als nur paradox, dass man noch extra auf ein Verbot hinweisen muss obwohl es schon seit 2012 so geschrieben steht und ein extra Hinweis gegeben sein muss, selbiges Verbot komplett, sofern der Hinweis nicht erfolgt, ausgehebelt wird und zu einer Lachnummer mutiert und völlig für den Bobbes wäre und genau darauf berufen sich die ganzen Halunken und ich hoffe inständig das sich auch das OLG Stuttgart der Rechtsauffassung dem LG Ulm, und das vollumfänglich, anschließt!
Das perfide an der Sache ist doch, dass die alles über das Verbot seit 2012 bescheid wussten und Geld mit Unwissenden/Süchtigen verdienen aber dennoch versuchen sich dumm zu stellen und in dem Bewusstsein, das Existenzen zerstört oder viele Leben, durch Suizid, beendet werden!
Diesem Treiben muss endlich mal ein Riegel vorgeschoben werden.
Persönlich habe ich alles in meiner Macht stehende dafür auch getan das diesem Treiben nun Einhalt geboten wird. Mehr konnte ich nicht tun und die Entscheidung liegt nun beim OLG Stuttgart und die Richter haben es nun in der Hand diesm Spuk (würde an Helloween passen) ein Ende zu setzten denn mehr als 8 Jahre lang ist GENUG!
Sofern dem nicht so sein sollte habe ich auch keine Probleme mich auf den Stuhl beim BGH in Karlsruhe zu pflanzen!
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1) ja, dass die Richter in Bayern pro Casinos sind, ist nichts neues. In diesem besonderen Fall muss man aber denen Recht geben, da Sofort AG nur zwischengeschaltet war. Es gab keine direkte Transaktionen mit den OC's.Für Sofort AG war es nicht ersichtliches wohin das Geld am Ende transferiert wurde.
Die Sofort AG muss im Rahmen des K-Y-C Prinzipes sein Gegenüber überprüfen, in welcher Branche er tätigt ist und was genau er macht und für wen.
Wenn mir mein Gegenüber sagt, er wickelt Transaktionen für ein Unternehmen ab, würde ich dies so nicht akzeptieren, ich würde eine genauere Erläuterung anfordern.
Ferner kann man im internen Händlerportal bei der Sofort AG die Branche Online-Glücksspiel auswählen und wenn ein Unternehmen dies auswählt würden bei mir alle Alarmglocken klingeln, selbst wenn man eine andere Branche auswählt, muss man im Rahmen des KYC offen legen für wen und was man Transaktionen abwickelt, am Ende kommt es aufs gleiche hinaus.
Am Ende stellen sich die Unternehmen dumm, und kommen damit durch nur der "Verbraucher" ist der gef..te und dieser muss überprüfen ob das was er macht legal ist ... lächerlich...
Was ist "Know-your-Customer-Prinzip (KYC)"?
Unter dem Know-your-Customer-Prinzip (KYC) (engl. für „Lerne Deinen Kunden kennen“) versteht man die Prüfung der persönlichen Daten und Geschäftsdaten von Neukunden eines Kreditinstituts zur Prävention vor Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung auf der Grundlage des Geldwäschegesetzes 2008.
Die Sofort AG hat hier nicht ausreichend geprüft oder wollte nicht ausreichend prüfen, aber am Ende kann man sich ja auf unschuldig vor dem Richter stellen.
Die Justiz zum Narren gehalten.
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Die Bank sieht eine Guthabeneinzahlung bei einem Zahlungsdienstleister...
Bist du von der Bank selbst? Denn so argumentieren die ja.
DIe wissen genau mit wem die Geschäfte machen, glaub mir. Und die Regierung KÖNNTE WENN SIE WOLLTE auch die Bank ermahnen oder sogar die Zahlungsdienstleister direkt mit der Einstellung konfrontieren. Aber das ist nur nicht gewollt glaub mir. Das ist das einzige, denn wo ein wille, da auch ein Weg...
Ganz easy!
Also bspws. alle deutschen Zahlungsdienstler usw.. haben ihre Mitwirkung einzustellen oder Strafe.
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@Will
Natürlich ist die Mitwirkung verboten. Niedersachsen aht die Bankenverbände Andang des Jahres sogar noch einmal daran erinnert.
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Niedersachsen-verbietet-Zahlungen-an-illegale-Online-Casinos,gluecksspiel328.html
Das war ja ironie von mir... Weil die tun ja alle so, dass die nix machen könnten, und ahnungslos sind...die armen Banken... Könnten ja einen schon fast leid tun, dass die das nicht prüfen können... Echt einfach nur eine Lachnummer.
Und ermahnen ist genauso sinnlos.
Direkt Strafe, weil Gesetz nicht beachtet wäre angemessen denn das Ganze läuft ja nicht erst seit gestern... Die Politik tut auch ihren Beitrag dazu leisten!!!... Denn die Lobbyisten machen natürlich gute Arbeit. Einfach nur eine geistige Nullnummer von den Verantwortlichen.
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Verboten ist vieles nur interessiert das, wo man Geld damit verdienen kann, nur keine Sau!
Mit läppischen Strafen ist das nicht getan denn diese Branche ist so finanziell bärenstark aufgestellt, das 11Mio GBP an Strafe, wie erst kürzlich in England, ausgesprochen, nur ein Tropfen auf den heißen Stein darstellt. Sowas bezahlen die aus der Portokasse. Ist wie wenn wir n Kaugummi am Automaten an der Ecke für 20cent ziehen...
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In Falle der Nullnummer der Verantwortlichen hast du absolut Recht. Die sind dem einfach nicht gewachsen. Hier geht es aber auch grad nicht um das Versagen der Politik, sondern um die Frage... wer weiß über meine Transaktionen Bescheid und wer nicht.
Prinzipiell hast du auch Recht, was die Mitwirkung angeht. Man sollte da aber schon differenzieren, für wen was ersichtlich ist - und für wen nicht.
Wenn es eine 'Zwischenstation' gibt, weiß derjenige am Anfang der Kette eben nicht, wo das Geld irgendwann einmal landen wird. Er könnte dann auch nicht, selbst wenn er wollte. Zumindest nicht in dieser Konstellation.
Man sollte da also schon den Richtigen zur Verantwortung ziehen - nämlich den, der genau sehen konnte, daß die Zahlung an ein OC geht - und auch explizit, wann, wieviel und an welches.
Bei einer Direkteinzahlung über den Zahlungsdienstleister kann die Bank es sehen. Da könnte man ihr dann 'Mitwirkung' vorwerfen, oder zumindest 'Wegsehen'. Wenn das Geld 'zwischengeparkt' wird aber nicht - egal, ob das nun das eigene PayPal-Konto ist, oder ein Drittanbieter.
Wie Kotek und Born schon sagten, gab es in diesem Fall hier natürlich auch einen 'Mitwirkenden'. Es war aber eben nicht Sofort, sondern der Drittanbieter.
Sofort (oder die Bank bei Guthabenaufladungen) wußte hier natürlich, daß immer auch die Möglichkeit besteht, daß das Geld an ein OC gehen könnte, da sich unter den Geschäftspartnern des Drittanbieters welche befinden, aber eben nicht, daß es auch zwangsweise so sein mußte.
In diesem konkreten Fall bei Sofort anzusetzen war also, wie Born schon sagte, ganz einfach schlecht durchdacht.
Ich sagte auch nie, daß der Spieler nicht hätte klagen sollen, sondern nur, daß der Beklagte hier definitiv der Falsche war. Denn wenn, dann wenigstens auch gegen den, der letztlich die Transaktion ans OC vorgenommen hat.
Zumindest, wenn man bewußte Mitwirkung in einem konkreten Fall nachweisen will.
Ganz easy!
Also bspws. alle deutschen Zahlungsdienstler usw.. haben ihre Mitwirkung einzustellen oder Strafe.
Absolut, ja!
Und nein, ich arbeite glücklicherweise nicht bei einer Bank.
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Eigentlich ist es so der Zahlungsdienstleister der sehenden Auges das Geld ans OC transferiert dem kann man es schlüssig die Mitwirkung vorwerfen!!
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Den Banken und Zahlungsdienstleister ist es gesetzlich vorgeschrieben, Transaktionen zu überprüfen. Hauptsächlich um Geldwäsche und Steuerhinterziehung zu bekämpfen.
Das ist Fakt. Ein Kontrollmechanismus von Zahlungsabwicklungen über die Banken&Zahlungsdienstleister ist demzufolge nicht nur vorhanden, sondern auch gesetzlich vorgeschrieben
Dieses Gesetz, um Straftaten von Bürgern erkennen&verfolgen zu können, funktioniert und es wird sich daran gehalten.
Ein Gesetz, zum Schutz des Bürgers, soll jedoch nicht durchsetzbar sein? Da es für einen Zahlungsdienstleister nicht zumutbar ist zu erkennen, ob die Transaktion gegen ein geltendes nationales Gesetz verstößt? Weil man nicht ausschließen kann, das die Überweisung auch aus einem Land heraus erfolgte, in der dies eben nicht verboten sei?
Ich finde das absurd und vor allem verliere ich da Vertrauen in die Justiz, die im "Namen des Volkes" urteilen will aber in Verbraucherschutzangelegenheiten das eigene Volk in den Rücken fällt.
§ 4 Abs. 1 S. 2 GlückStV ist ein Schutzgesetz.
Es sollte in allen Angelegenheiten darum gehen, seine Bürger zu schützen. Das sollte das oberste Ziel jeder Justiz&Regierung sein.
Ich zitiere gerne aus dem Urteil des LG Ulm, der die oben genannten Argumente des LG Münchens zudem auch klar widerlegt:
Denn der Zahlungsdienstleister hat eine Pflicht nach seinen Möglichkeiten zu überprüfen, ob die Zahlung abgewickelt werden darf, oder gegen ein gesetzliches Verbot verstößt (BGH NJW 2002, 3698 (3699 unter II. 3. b.); vgl. auch zur Pflicht nahe liegende Kontrollmechanismen zu implementieren: BGH, Urt. 13.01.2004, Az. XI ZR 479/02 Rn. 26 - juris)
...(..)...
In diesem Fall hat die Beklagte aber gar keine Instrumente geschaffen, um eine Zahlung, die mit größter Wahrscheinlichkeit im Zusammenhang mit unerlaubtem Glücksspiel steht, was für die Beklagte erkennbar war, zu verhindern. Sie hat nicht überprüft oder sichergestellt, dass dem Klä ger die Rechtswidrigkeit von Onlineglücksspiel bekannt ist. Dabei profitiert sie von der Zahlung durch Provisionen.
Die letzten beiden Sätze verdeutlichen nochmal, das es nicht darum geht, das "es nicht zumutbar ist dies für Finanzdienstleister zu erkennen", sondern das sie es aus Profitgier bewusst missachten und gar nicht verhindern wollen.
Sollten sich die zuständigen Münchener Richter mal durch den Kopf gehen lassen bevor man gegen das eigene Volk urteilt.
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So sehe ich das auch!!!!!
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Letztendlich kommt es nur darauf an wie die Richter dies am OLG Stuttgart sehen wobei ich eigentlich felsenfest davon überzeugt bin das auch das OLG Stuttgart zu keinem anderen Schluss als das LG Ulm kommen kann!
..aber was weiß ich schon... wir werden es ja spätestens am 31.10.2020 wissen^^
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So, heute ging mein Schreiben zur Berufungsbegründung von Paypal an das das OLG Stuttgart raus - sind immerhin 21 Seiten geworden.
Nähere Angaben möchte ich auf Grund des laufenden Verfahrens aber nicht machen und bitte daher auch um Verständnis aber als Fazit: Berufung ist unbegründet! 8) ;D
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Moin!
sind immerhin 21 Seiten geworden.
Mit oder ohne Korrekturrand? ;)
Mein Kollege erzählt mir immer etwas zu seiner Bachelorarbeit, an der er gerade sitzt. Er muss sie ja auch bald abgeben ... Daher komme ich drauf ... ;)
Jetzt bist Du wieder einen Schritt weiter und es heisst abzuwarten ...
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Also weiter sind wir nicht.
Paypal stellt sich nach wie vor in der Berufungsbegründung dumm. Alles wäre mit EU-Recht vereinbar - das dem aber nicht so ist liegen diverse Urteile, und das höchstrichterlich, von OVGs zu Grunde. Auch, wie schon geschrieben wird zwar nicht ausgeschlossen das ich von Ulm einbezahlt habe aber dann nach SH oder ins Ausland gefahren bin. Alles was das LG Ulm bereits festgestellt und für glaubwürdig erachtet hat wir weiterhin in Frage gestellt ebenso wie die "Beweise" von den Transaktionen und den Spielverläufen....was eigentlich alles unstreitig ist!
Im Prinzip ist es das selbe wie schon vor dem LG Ulm.... und das LG Ulm hat sich davon schon nicht einlullen lassen....
Wenn man sich mal die Summen betrachtet um die es hier wirklich geht: https://www.forum-gluecksspielsucht.de/forum/index.php?topic=3560.msg37093#msg37093
so stellt sich mir die Frage ob man wirklich so naiv Argumentieren kann bei solchen Zahlen und hofft damit auch noch durchzukommen. Anstelle mal Rückgrat beweisen und zu dem stehen was die schon längst wissen und nicht versuchen sich aus der Verantwortung zu winden - ich hab das auch nicht getan!
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Hat der entsprechende Anbieter denn in SH eine gültige Lizenz? Es gibt ja einige für die das gilt, aber die meisten sind ja auch dort nicht legal. Wie sieht denn für letztere die Klagechance in SH aus? Habt ihr da Erfahrungen?
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https://www.schleswig-holstein.de/DE/Fachinhalte/G/gluecksspiel/_documents/onlineCasinospiele.html
888 steht zumindest dabei aber bet@home nicht. Letztendlich für mich als BaWüLer egal.
Wie das mit Klage aus SH aussieht kann ich nicht beurteilen wenn die nicht draufstehen...
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Auch wenn Sie alle eine Lizenz in SH haben SH ist nicht Rest der BRD also für mich erst mal zweitrangig.
Aber wie es in SH aussieht da solltest Du lieber einen Anwalt fragen wie er das sieht.
Schönen Tag euch noch
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Naja, nicht alle OC haben auch eine Lizenz in SH! Ergo kann man dagegen theo wohl auch vorgehen - näheres bitte mit Anwalt klären.
Nun warten wir alle fleißig auf die Antwort vom OLG Stuttgart was wohl doch einige Wochen dauern kann und dann kann man daraus ablesen wie sich das OLG Stuttgart positioniert - sofern überhaupt aber spätestens am 30.10. werden wir wissen was die Stunde geschlagen hat.
Immerhin wurde erreicht, dass sich diverse Zahlungsdienstleister wie Paypal, Visa und MasterCard aus dem OC Bereich zurückziehen mussten (wenn auch viel zu spät und alle 8 Jahre lang mit Süchtigen Geld verdient haben kommt das alles viel zu spät!) wobei die wirklich problematischen Zahlungsdienstleister (Sofort, Trustly und Co.) nach wie vor fleißig mitmischen. Bei den Kreditkarten hatte man ein Limit das man nicht überschreiten konnte aber bei den wirklich problematischen Zahlungsienstleistern kann man transferieren bis das Konto leer ist und nix mehr geht...
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Entscheidendes Urteil
Bis der neue Staatsvertrag in Kraft tritt, gilt die aktuelle Rechtslage. Und diese wird für die Zahlungsdienstleister zunehmend zum Risiko. Im Dezember entschied das Landgericht Ulm, dass Paypal einen Spieler entschädigen muss. Der Kläger hatte 2017 mehr als 9600 Euro über Paypal an ein Internetcasino überwiesen und sie dort verspielt. Nun soll er das Geld zurückerhalten – zuzüglich Zinsen.
„Der Zahlungsdienstleister hat eine Pflicht, nach seinen Möglichkeiten zu überprüfen, ob die Zahlung abgewickelt werden darf oder gegen ein gesetzliches Verbot verstößt“, hatte das Gericht erklärt. Genau dieser Verpflichtung sei Paypal jedoch nicht nachgekommen und müsse den Spieler daher entschädigen. Der Fall steht stellvertretend für viele Streitfälle und liegt nun vor dem Oberlandesgericht (OLG) Stuttgart. Dessen Urteil wird brisant: Im schlimmsten Fall drohen der Branche millionen- oder sogar milliardenschwere Rückforderungen.
Visa hat bereits reagiert: Seit Neuestem sind Visa-Kreditkartenzahlungen bei Onlinecasinos nicht mehr möglich. „Im Hinblick auf Transaktionen bei Onlineglücksspielen in Deutschland gilt: Wir haben die Händlerbanken vor Kurzem daran erinnert sicherzustellen, dass nur legale, ordnungsgemäß lizenzierte Transaktionen abgewickelt werden“, erklärt der US-Konzern auf Anfrage.
Als „Händlerbanken“ bezeichnet Visa Geldhäuser, die die Kreditkartenzahlungen für Casinoanbieter ermöglichen. Sie müssten sicherstellen, dass nur „legale Transaktionen“ abgewickelt werden: „Stellt Visa fest, dass eine Händlerbank ihre Compliance-Anforderungen nicht einhält, können wir ihren Zugang zum Visa-Netzwerk unterbrechen oder beenden.“
Nicht nur für Paypal, Visa und die Partnerbanken ist der Ausgang des Stuttgarter Verfahrens zentral. Auch die Bundesregierung schaut laut der Parlamentsanfrage hin. „Das Verfahren ist derzeit vor dem OLG anhängig“, teilt sie mit. „Zu etwaigen finanziellen Auswirkungen einer gegebenenfalls gefestigten, obergerichtlichen Rechtsprechung“ lägen noch keine Erkenntnisse vor.
Klar ist: Es geht um viel Geld für Anbieter, Zahlungsabwickler und den Fiskus. Laut Schätzungen beträgt der Glücksspielumsatz in Deutschland 90 Millionen Euro – pro Tag.
Quelle: Handelsblatt --> https://app.handelsblatt.com/finanzen/banken/rechtliche-schlupfloecher-wie-zahlungsabwickler-illegales-online-gluecksspiel-unterstuetzen/25827062.html?ticket=ST-2341975-y7cQyFCp64UTO4BxL6ND-ap6
8) ;D 8)
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Termin im Startpost hinzugefügt :)
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Habe ich das richtig verstanden, dass dieses Urteil vor dem OLG Stuttgart Ende Oktober 2020 entscheidend für alle anderen Fälle wie Klarna etc. entscheidend sein wird?
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Hallo Jens,
erstmal willkommen in unserem Forum. Diese Erwartung an das Urteil des OLG Stuttgart ist deutlich überzogen.
Magst du evtl. in einem gesonderten Thread ein bisschen was über dich erzählen? Wir sind ja ursprünglich ein Forum, das den Ausstieg aus der Zockerei unterstützt. Wo stehst du da? Was sind deine Ziele? Was hast du bisher schon unternommen, um spielfrei zu werden bzw. zu bleiben?
LG Ilona
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Erstmal geht es eben nur um Paypal da hier ja das Geld auch von Paypal in Empfang genommen und verwaltet wird.
Wie sich das auf andere Zahlungsdienstleiter auswirken könnte, muss man eben abwarten...
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So, nach etwas mehr als zwei Monate bis zum Termin.
Also nix neues zu berichten daher warten wir weiter ab ob noch eine Stellungnahme vom OLG Stuttgart kommt oder ob es gleich in die Verhandlung geht^^
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Habe da Mal eine Frage: Was würde passieren, wenn PayPal recht bekäme?
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Das Übliche.
Born würde seine über PayPal getätigten Einsätze nicht wiederbekommen, und müßte die Anwalts- und Gerichtskosten tragen.
Alternativ könnte er auch in Berufung gehen, sofern dies möglich ist.
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Okay, danke!
Habe mich zu allgemein ausgedrückt: Hätte dies eine Auswirkung auf andere PayPal-Chargebacks? Wie bspw. meines?
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na klar hätte eine Niederlage Auswirkungen das muss dir noch auch bewusst sein
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Na ja ... es wäre richtungsweisend.
Letztlich kann aber auch wieder jedes OLG anders im Einzelfall entscheiden.
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Und wenn das passiert holt Born eh die Bazooka raus und es geht endlich zum BGH :)
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Warum sollte ich denn vor dem OLG Stuttgart verlieren!? Die Fakten liegen doch klar auf der Hand und selbst wenn die Chance bestehen würde, was ich für ausgeschlossen halte, so finden wir uns sicher vor dem BGH In Karlsruhe wieder - tun wir so oder so - egal wer verliert oder gewinnt, sofern die Revision vom OLG zugelassen wird.
Werde mich am 30.10 ins OLG Stuttgart setzten und die Sache auf mich zukommen lassen - hab ja nichts zu verlieren dafür Paypal umso mehr^^
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Hi Born genau so sehe ich das auch ich denke dass PayPal jetzt schon überlegt.
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Naja, letztendlich ist es ziemlich egal wie wir das alle sehen denn es kommt nur darauf an wie es die Richter am OLG Stuttgart sehen...
Recht haben und recht bekommen sind zwei mehr als nur unterschiedliche Paar Schuhe^^
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na klar hätte eine Niederlage Auswirkungen das muss dir noch auch bewusst sein
Jaein, Urteile werden in der Regel ja Einzelfallbezogen gemacht. Bei mir geht es bspw. um Sportwetten, bei B4N soweit ich es mitbekommen habe, nicht.
Daher meine Frage, ob ein Urteil in seinem Fall generell Auswirkung auf PayPal-Zahlungen hat.
Ich habe alle PayPal-Zahlungen der letzten 13 Monate zurückerhalten. Es wäre schon ein Tiefschlag, wenn man das dann doch wieder abdrücken müsste nach einem Urteil.
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Bei mir geht es in erster Linie zwar um BlackJack allerdings auch im die Mitwirkung von Zahlungen was eigentlich nach dem Glückspielstaatsvertrage verboten ist und da Paypal das Geld, nicht wie SOFORT, direkt an das OC überweist, sondern auf den Konten von Paypal verwaltet und das OC muss aktiv das Geld über den PP-Account die Überweisung anfordern ist es egal was gespielt wurde.
Ergo hat ein negatives Urteil gegen Paypal massive Auswirkungen für alle die über Paypal Einzahlungen an ein OC getätigt haben; ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte frech: Für alle Einzahlungen, egal was gespielt wurde.
In welchem Ausmaß --> https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/urteil-online-gluecksspiel-wird-zum-milliardenrisiko-fuer-zahlungsabwickler-wie-paypal/25442698.html
Zieht man dann noch die Zahlen in Betracht. 90MIO Umsatz pro Tag in Deutschland, davon war Paypal die absolute Größe und hatte wohl einen Marktanteil von mehr als 50% an den Transaktionen hat Paypal seit 2012 ein paar Milliarden, nur mit Provisionen verdient, wenn man 2,49% zu Grunde legt - rechnet man dass dann noch auf 100% komplett hoch sind in diesem Zeitraum Umsätze im Dreistelligen Milliardenbereich geflossen - verliert Paypal dann droht die komplette Rückzahlung, sofern jeder Klage einreicht, dieser wahnwitzigen, dreistelligen Milliardensumme....
(Die Zahlen/Summe wurden von mir lediglich hochgerechnet/kumuliert und können von den tatsächlichen Zahlen abweichen! Um Fakten zu schaffen müsste Paypal die Zahlen offenlegen - was Paypal sicherlich nicht tun wird...)
Wenn ich mir das mal so betrachte ist es nur verständlich, das Paypal, um jeden Preis, vermeiden möchte, es zu einem negativen und rechtskräftigen Urteil, gegen Paypal, kommen zu lassen...
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Nach dem ja das OVG Berlin-Brandenburg die Unzulässigkeit von bet@home festgestellt was mich ja auch betrifft, und es bis zum 30.10.2020 nicht mehr weit ist, Paypal Transaktionen für das unzulässige OC abgewickelt hat wurde wieder ein dicker Sargnagel für Paypal eingeschlagen.
Es wird immer besser, hoffen wir mal das noch weitere Nägel hinzukommen die meiner/unserer Sache weiter dienlich sind und die erneute Niederlage von Paypal weiter besiegeln^^
Das OLG Stuttgart kann ja eigentlich nichts anderes als das Urteil vom LG Ulm so zu bestätigen wie es beschieden wurde...
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Mir stellt sich gerade die Frage wer denn eigentlich beabsichtigt am 30.10. am Termin beim OLG Stuttgart zu erscheinen?
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Auf ein Bier? Bestimmt!
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Mit einer Flasche Bier kommst nicht mal durch die Einlasskontrolle.
Abgesehen hab ich am 30.10.2020 nur den Termin beim OLG geplant - Rest des Tages ist verfügbar^^
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Ich komme wahrscheinlich auch. So Corona nicht noch ausflippt.
LG Ilona
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Mit einer Flasche Bier kommst nicht mal durch die Einlasskontrolle.
Abgesehen hab ich am 30.10.2020 nur den Termin beim OLG geplant - Rest des Tages ist verfügbar^^
Wie jetzt, Preise gestiegen? Also doch ne Kiste bzw. ein Faß.
Spaß bei Seite ich denke schon das ich da bin. Aber ist ja noch bissl hin.
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ich komme auch sollte es bei mir passen
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Ich drücke aus der Ferne die Daumen!!!
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Wann geht es am 30.10.2020 los ?
Ist es öffentlich?
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Wann geht es am 30.10.2020 los ?
Ist es öffentlich?
https://www.forum-gluecksspielsucht.de/forum/index.php/topic,4250.msg34019.html#msg34019
Steht doch im Startpost^^
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Werde höchstwahrscheinlich auch kommen, Stuttgart ist nur 30km weit weg. Nachdem es bei mir bisher recht erfreulich verlaufen ist, hoffe ich, dass ich dir damit wenigstens auch ein bisschen den Rücken stärken kann.
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Born, einige kurze Infos für Dich:
Es gibt ja ein Urteil aus Wuppertal, bei dem anders als bei Dir zugunsten von PayPal entschieden wurde:
https://www.forum-gluecksspielsucht.de/forum/index.php/topic,4251.0.html
Hier ist der Spieler in die Berufung gegangen.
Am 17.12.2020 findet die mündliche Verhandlung am OLG Düsseldorf statt.
Es wird also spannend, wie sich das OLG Düsseldorf dazu aufstellt.
Tendenziell nicht unbedingt pro Spieler. Denn:
In dem Kreditkartenverfahren, in dem das Landgericht Düsseldorf pro Zahlungsanbieter entschieden hatte, siehe hier
https://www.forum-gluecksspielsucht.de/forum/index.php/topic,4111.0.html
war kürzlich am 17.08.2020 mündliche Verhandlung. Der Spieler hat dann die Berufung zurückgezogen, weil die Richter zu erkennen gegeben haben dass sie die Berufung zurückweisen werden.
Und auch in dem Verfahren gegen Skrill war das OLG Düsseldorf auf seiten von Skrill, siehe hier:
https://buse.de/nachrichten/buse-heberer-fromm-gewinnt-fuer-zahlungsdienstleister-skrill/
Wenn Dir also das OLG Stuttgart Recht gibt und das OLG Düsseldorf PayPal, dann geht es auf jeden Fall zum BGH!
Wenn aber das OLG Stuttgart und das OLG Düsseldorf PayPal recht geben, dann dürfte der Weg zum BGH versperrt sein.
Hat das OLG Stuttgart denn schon eine Tendenz erkennen lassen?
Und wie stellst Du Dich auf, wenn die Richter Dir einen Vergleich wie vorschlagen?
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Der Kläger in Wuppertal war total unvorbereitet denn
Der Schaden sei nicht schlüssig, weil der Kläger nicht dargelegt habe, welche Gewinne und Verluste er mit den Spieleinsätzen gemacht habe.
Man kann doch nicht einfach blindlinks klagen wenn man von den Behauptungen nichts unwiderruflich Nachweisen kann!
Zum anderen hat das LG Ulm ja alle Punkte demensprechend, aus meiner Sicht, auch korrekt wiedergegeben und klargestellt sowie alle anderen Punkte aus München widerlegt und das war auch richtig. Auch darf man nicht vergessen, dass sich das OLG Stuttgart auch als verbraucherfreundlichstest OLG in Deutschland tituliert wird und hier steht der Verbraucherschutz - wie vom LG Ulm bereits beschieden an Erster Stelle! Alles andere währe blanker Hohn!
Hat das OLG Stuttgart denn schon eine Tendenz erkennen lassen?
Und wie stellst Du Dich auf, wenn die Richter Dir einen Vergleich wie vorschlagen?
Bisher kam noch kein Schreiben vom OLG
Was für ein Vergleich soll das sein? Bekomme doch schon 9600 EUR + Zinsen....
Was passiert werde ich schon sehen also abwarten und werde mir sicher nicht das Kopfkino geben was passieren könnte, egal ob positiv oder negativ!^^
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Und auch in dem Verfahren gegen Skrill war das OLG Düsseldorf auf seiten von Skrill, siehe hier:
https://buse.de/nachrichten/buse-heberer-fromm-gewinnt-fuer-zahlungsdienstleister-skrill/
@ekip61
ich habe mir mal den genannten Fall im Netz aufgerufen. Ich kann aus dem Urteil nicht herauslesen, dass es sich bei diesem Fall um ein Glücksspielgeschichte handelt. Wie kommt ihr darauf?
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/duisburg/lg_duisburg/j2019/2_O_31_15_Urteil_20190218.html
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Ging aber um Glücksspiel,
Hier die Vorgeschichte zu dem Fall:
https://buse.de/nachrichten/buse-heberer-fromm-gewinnt-fuer-zahlungsdienstleister-skrill/
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Stimmt, Gewichtung bemesse ich aber nur dem LG Ulm, der Leitsatzentscheidung vom BGH und diversen anderen Urteilen sämtlicher Gerichte bei sowie dem BVG Berlin-Brandenburg welches die Unzulässigkeit von bet@home bereits bestätigt hat. Urteile die positiv für die Zahlungsdienstleister sind, sind eben so aber es kann nicht rechtens sein, trotz dem eindeutigen Verbot, man ungestraft, und das Jahrelang, damit auch noch durchkommt ohne Konsequenzen für sein handeln zu befürchten.
Selbst jeder Falschparker wird bestraft wenn man erwischt wurde - hier wird man ständig erwischt, egal, einfach weitermachen... das kann es nicht sein.
Was kommt das kommt eben...
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Wer schön wenn es klappen würde aber ein altes Sprichwort:
Vor Gericht bekommt man keine Gerechtigkeit, sondern ein Urteil.
Ich drücke dir auf alle Fälle die Daumen 💪
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Vor Gericht bekommt man keine Gerechtigkeit, sondern ein Urteil.
Wieso!? Hab ich doch auch eins vor dem LG Ulm bekommen womit ich super leben kann^^
"Das Leben ist wie eine Schachtel Pralinen - man weiß nie was man kriegt."
Meine Schachtel Pralinen hat schon dem LG Ulm geschmeckt und sollte auch dem OLG Stuttgart munden^^
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Ging aber um Glücksspiel,
Hier die Vorgeschichte zu dem Fall:
https://buse.de/nachrichten/buse-heberer-fromm-gewinnt-fuer-zahlungsdienstleister-skrill/
mich wurndert es nur dass in dem urteil kein wort über das mitwirkungsverbot der zahlungsanbieter gesprochen wird.
vielmehr erwidert der beklagte die klage in folgenden punkt ab:
Der Beklagte beantragt,
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die Klage abzuweisen.
12
Er ist der Auffassung, die Klage sei bereits unzulässig, da es sich um eine Teilklage handele und nicht erkennbar sei, welche Teilbeträge geltend gemachten würden.
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Der Klägerin stünden die geltend gemachten Ansprüche nicht zu, weil sie den Beklagten nicht ordnungsgemäß über das ihm zustehende Widerrufsrecht belehrt habe und sie keine Erlaubnis habe, in Deutschland Zahlungsdienstleistungen zu erbringen. Darüber hinaus habe die Klägerin offensichtlich auf nicht bestehende Forderungen gezahlt, so dass ihr auch deswegen kein Erstattungsanspruch zustehe.
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Alles etwas verwirrend - hier müsste man mal die Klageschrift in die Finger bekommen denn ich steh da auch voll auf dem Schlauch und weiß auch nicht worum es hier letztendlich überhaupt gegangen ist.
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Ich hoffe auch dass die Verhandlung öffentlich bleibt. Hab zwar 260km einfach, aber bin in ähnlicher Situation.
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Nach wie vor handelt es sich um eine öffentliche Sitzung - allerdings kann es auf Grund der Corona-Bestimmungen, da Stuttgart jetzt wohl ein Corona-Hotspot ist, demensprechend Einlasseinschränkungen geben.
Wer damit liebäugelt, am 30.10 um 10:30 Uhr aufzutauchen sollte sich vorher beim OLG Stuttgart, telefonisch, über evtl. Beschränkungen, informieren.
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Die Anwälte von Paypal haben noch mal 51 Seiten "rausgehauen"...
- Ulm war nicht zuständig
- Es wäre noch immer streitig von welchem Ort aus gespielt wurde
- Duldung von Sportwetten
- Behörde hätte Paypal darauf hinweisen müssen
- Kein Verstoß gegen den Glückspielstaatsvertrag
- Unionsrecht ist vorrangig und daher nicht anzuwenden (EU-Dienstleistungsfreiheit!)
- Auch die Länder hätten erkannt, das das Internetverbot unverhältnismäßig ist und mit Verfassungs- und Unionsrecht unvereinbar ist.
- Keine gesetzliche Prüfpflich seitens Paypal
- München hat dies schon richtig erkannt
- LG Duisburg 2 O 31/15 hat auch so entschieden und wurde vom OLG Duisburg bestätigt - kenn ich nicht!?
- Kein Gehör des Downloadlinks von b@h - konnte von den Anwälten nicht geprüft werden
--> Ergebnis - LG Ulm ist aufzuheben und die Klage abzuweisen!
:o ::) :o
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Hey haben die noch alle Latten am Zaun???
Die sind doch nicht ganz dicht!!!!!
Wird sich dein Anwalt noch einmal zu diesem Schreiben äußern??
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Wird sich dein Anwalt noch einmal zu diesem Schreiben äußern??
Hab ich erst gegen 19:30 Uhr gesehen heute - frag morgen nach.
Dachte mir schon das sowas in der Art kommen wird - gut und kam 17 Tage vor Verhandlung und es wurden jüngst, alle positiven Urteile für Zahlungsdienstleister, aufgelistet die in der Zwischenzeit eingetrudelt sind und das das mit der Duldung auch noch zur Sprache kommt war klar aber zu Schreiben
"Auch die Länder hätten erkannt, das das Internetverbot unverhältnismäßig ist und mit Verfassungs- und Unionsrecht unvereinbar ist."
ist wohl mit Abstand das paradoxeste was ich bisher zu lesen bekommen habe vor allem wenn man sich die Rechtsprechung der OvG und Co anschaut...
Was soll man dazu noch sagen... aber wird lustig werden am 30.10^^
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Um was ging es in Duisburg?
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Um was ging es in Duisburg?
Landgericht Duisburg vom 18. Februar 2019 (2 0 31/15)
Dass die Forderung der Firma EveryMatrix Limited dem Beklagten
gegenüber eventuell nicht bestanden haben, weil es sich um Forderungen
aus einem Glücksspiel handeln könnte, ist unerheblich. Dies betrifft
lediglich das Valutaverhältnis zwischen dem Beklagten und der Firma
EveryMatrix Limited und ist far das Vertragsverhältnis zwischen der
Klägerin und dem Beklagten nicht relevant."
- das kenn ich leider nicht und kann dazu auch nichts sagen um was es dabei gegangen ist aber was ich sagen kann das sich das LG Duisburg erst Ende September dazu wie folgt geäußert hat:
https://www.anwalt-leverkusen.de/aktuelles/detail/paypal-droht-erneute-verurteilung-zur-rueckzahlung-von-transaktionen-an-online-casinos.html
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Apropos,
das auf die sich die PP Anwälte berufen würde sämtliche illegalen Aktivitäten die Tore öffnen
- Drogen
- Waffenhandel
- Menschenhandel
- Organhandel
usw.
Man muss nur einen Zahlungsdienstleister dazwischen schalten und das organisierte Verbrechen kann die Knete behalten. Somit sind die Zahlungsdienstleister raus aus der Verantwortung - so leicht kann es doch nicht sein denn ohne den Zahlungsdienstleister wäre diese Geschäfte so gut wie nicht möglich!
Und warum muss man plötzlich auf der Duldung von Sportwetten rumreiten - klar weil man die von mir vorgelegten Beweise nach wie vor anzweifelt und ich ja Sportwetten gespielt haben könnte...und das nun geduldet wird und die Länder ja erkannt haben was Sache wäre....
Irgendwie fehlen mir dafür die passenden Worte ohne ausfallend zu werden^^
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https://openjur.de/u/2243576.html
Schauts dort mal.
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OK Danke - ups - kannte ich doch....
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Würdest du eigentlich in Revision gehen, falls Stuttgart für PP entscheidet?
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Würdest du eigentlich in Revision gehen, falls Stuttgart für PP entscheidet?
DAS setzt allerdings voraus, dass das OLG Stuttgart die Revision vor dem BGH zulässt.
--> https://www.forum-gluecksspielsucht.de/forum/index.php/topic,4602.msg40695.html#msg40695
--> https://www.forum-gluecksspielsucht.de/forum/index.php/topic,4530.msg40392.html#msg40392
Jetzt mach ich mal den Wendler: EGAL! - an mir soll es nicht scheitern!^^
Außerdem glaube ich fest daran, dass sich am Urteil vom LG Ulm nichts verändern wird! Was letztendlich passiert sehen wir dann in knapp 2 Wochen.
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Wird das Urteil am 30ten verkündet?
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Der Verkündungstermin soll in der Regel nicht mehr als drei Wochen nach der Verhandlung angesetzt werden (§ 310 Abs. 1 Satz 2 ZPO). In einem Verkündungstermin muss das Urteil vollständig, also mit schriftlichen Urteilsgründen vorliegen (§ 310 Abs 2 ZPO).
Ergo kann man in der Verhandlung schon erkennen wie die Richter eingestellt sind und für welche Seite es positiv/negativ ist und so wird dann das Ergebnis max 3 Wochen später, es sei denn es herrschen besondere Umstände, wie in der Verhandlung gesagt, schriftlich kommen.
Die Einzige Möglichkeit das es zu keinem Verkündungstermin kommt ist, wenn sich die Parteien, vor der eigentlichen Verhandlung, auf einen Vergleich einlassen!
https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__310.html
Sofern das auch beim OLG zutrifft.
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Wird sich dein Anwalt noch einmal zu diesem Schreiben äußern??
Anwalt befindet sich um Urlaub und kommt erst nächste Woche wieder....
Das passt natürlich wieder mal wie die Faust aufs Auge ::)
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Ruhig bleiben.
Das wird Lenne schon im Auge haben.
Und was jetzt die Länder beschließen ist in der Vergangenheit trotzdem illegal gewesen
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So sehe ich das auch!!!
Denke Herr Lenne wird auf Borns Verfahren aufpassen wie ein Adler auf seine Jungen.
Und was morgen zählt kann man nicht rückwirkend dann als legal einstufen.
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Ruhig bleiben
Bin doch immer ruhig - kenn das ja nicht anders aber etwas abgefahren finde ich diese Argumentation von den Anwälten schon denn die behaupten frech "Die Länder haben erkannt das es eben nicht mit Unionsrecht vereinbar ist^^
Von welchem Ort aus ich gespielt habe kann ich problemlos (für meine Begriffe) auch nachweisen - das war morgens und als Selbständiger hat man da gearbeitet - gespielt habe ich dazwischen und das sollten diverse Mails an Kunden, Lieferanten und Co auch nachweisen können - liegen mir alle noch vor.
Gut, man könnte argumentieren das man die Mails auch von einem Smartphone schreiben könnte. Klar hab ich ein Smartphone und das kann auch auf eingehende Mails ne Antwort schreiben doch wenn ich das mache habe ich immer "Sent from my Blackberry" als Signatur - bei meinem PC kommt der locker 30kg wiegt und bei der Firmenadresse stand kommt die volle Signatur - Logo, Anschrift, Steuernummer, UID usw. denn diese Signatur ist nur auf meinen Hauptrechner fest gespeichert!
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Servus Born,
ist dein Anwalt der Alex ...........?
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Jupp
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Ja er ist fast immer im Urlaub ;D
Aber ich glaube auch das Herr Lenne da mitwirkt , da es um so viel geht.
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Stimmt, immer wenn ich selber anrufe ist er im Urlaub - ob der Cheffe sich da selbst einklinkt vermag ich nicht zu sagen - bisher hatte ich noch keinen Kontakt...
Aber eins muss man meinen RA lassen - er hat sich auch per Mail auf meine Anfragen aus dem Urlaub heraus gemeldet^^
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Bin mir sicher dass wir einen Anwalt haben der weiß was er macht.
Nicht ohne Grund hat OP sich aus dem OC Geschäft zurückgezogen und hat lange Zeit Verzichterklärungen verschickt.
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Naja, letztendlich kommt es darauf an wie die Richter beim OLG den Sachverhalt einstufen. Nur das zählt.
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Kurzes Update hinsichtlich zum 30.10
- Zugangskontrollen (davon wird ausgegangen) wer Symptome zeigt kommt nicht ins OLG rein
- Maskenpflicht im gesamten Gebäude inkl. Einhaltung vom Mindestabstand
- Vorsitzende entscheidet wenn zu viele der Verhandlung beiwohnen wollen was Sache ist
Und hier das ganze im Volltext --> https://oberlandesgericht-stuttgart.justiz-bw.de/pb/site/jum2/get/documents/jum1/JuM/OLG%20Stuttgart/Aktuelles/76-124%20-%20Hinweis%20f%C3%BCr%20Ladungen%20zu%20Gerichtsterminen%20-%20OLG%20Stuttgart%20-%20Stand%2012.10.2020.pdf
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Born, seit langem habe ich mal wieder Deine Beiträge gelesen und Dir soeben auf tagesschau.de unter dem Namen Timo :D zugehört.
Ich kann nachvollziehen, dass es am 30.10. sehr aufregend für Dich wird, auch wenn es "nur" um 10.000 Euro geht!
Ich würde mir an Deiner Stelle folgendes überlegen:
Macht es nicht mehr Sinn, einen möglichst großen finanziellen Vorteil aus der Situation für Dich persönlich zu schlagen?
Was hast Du davon, wenn es zum BGH weiter geht, außer Genugtuung?
Ich würde mal mit Deinem Anwalt sprechen, was es hier für Möglichkeiten gibt, und die Anwälte von PayPal anschreiben und Dir etwas vorschlagen lassen. Ich weiß ja nicht, ob Du zusätzlich zu Übernahme der Gerichtskosten, der Erstattung der 10.000 Euro nicht noch ordentlich etwas dazu aushandeln kannst, wohl gegen Stillschweigen? Und außerdem die Wiedereröffnung Deines PayPal-Accounts?
Auch der Richter wird wohl die Frage stellen, ob ein Vergleich in Frage kommt.
Damit wäre Dir und Deiner Frau persönlich wohl am meisten geholfen, auch wenn Dein Anwalt vermutlich eher ein Urteil für sich erstreiten will.
Z.B. VW hat auch so ein enormes "Schweigegeld" :-X gezahlt, kannst Du hier sehen, und Banken auch :-X:
https://www.focus.de/finanzen/recht/gerichtsurteile/diesel-klagewelle-soll-verhindert-werden-vw-verhindert-bgh-urteil-mit-schweigegeld-was-das-fuer-sie-bedeutet_id_10063251.html
Also scheint das möglich zu sein. Herr Lenne weiß bestimmt mehr dazu. Und Herrn Lenne kannst Du auch dann mit ins Boot holen, wenn er ein Stück vom Kuchen abbekommt ;) :D
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Er klagt nach eigenen Aussagen nicht aus finanziellem Interesse (Schadensersatzansprüche), er klagt aus Prinzip. Nicht grundlos führt er den Prozess öffentlich.
Demzufolge würde es für seine Absichten gänzlich keinen Sinn machen, Vergleiche anzustreben oder gar auf einmal den Prozess stillschweigend zu beenden
Berichtige mich, wenn ich falsch liege Born
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Joa, nun hab ich zumindest meinen Vornamen preis gegeben - damit kann ich aber gut leben^^
Ich kann nachvollziehen, dass es am 30.10. sehr aufregend für Dich wird, auch wenn es "nur" um 10.000 Euro geht!
Dem muss ich jedoch vehement widersprechen denn ich habe hier schon ziemlich oft gesagt, das es mir nicht um das Geld gegangen ist. Die 10.000 EUR waren lediglich mein einziger Angriffspunkt den ich gegenüber Paypal überhaupt noch hatte.
Aufgeregt bin ich nicht wirklich - gut, was nicht ist kann aber noch werden und möchte ich auch nicht ausschließen sind ja noch n paar Tage Zeit und je näher der Termin rückt desto mehr Aufregung kann schon zusammenkommen^^
Und außerdem die Wiedereröffnung Deines PayPal-Accounts?
Der wurde klammheimlich geöffnet - da wo ich meinen Account aber gebraucht hätte hat Paypal sich Stuhr gestellt - alles was ich wollte war meine Geschäfte weiter zu führen. Jetzt ist er zwar wieder offen aber davon hab ich auch nichts mehr.
Was hast Du davon, wenn es zum BGH weiter geht, außer Genugtuung?
Da ich am eigenen Leib selbst erfahren habe was ein solche perfides Geschäftsgebaren für Gedanken zu Tage fördern kann, und vor selbigen auch ich nicht gefeit gewesen bin und man sich plötzlich mit suizidalen Gedanken rumschlagen muss: Wie mache ich das am "Besten" - vor den Zug werfen, mit einem Messer die Pulsadern aufschneiden oder von einer Brücke springen!? - Genau so hatte ich das im Interview gesagt - wurde aber nicht berücksichtigt. Zum Glück bin ich aber rechtzeitig aufgewacht und habe mich auf das besonnen was ich gut kann - kämpfen aber viele haben diesen Schritt vollzogen und alles nur weil die Profitgier der Unternehmen keinen Grenzen kennt!
Was ein Suizid bei den Hinterbliebenen auslöst - selbst wenn das eigene Kind mit 18 Jahren bei einem Motorradunfall stirbt - habe ich auch erfahren und das Gefühl ist unbeschreiblich. Ein Menschenleben ist nichts mehr wert.
Zum Thema "Schweigegeld" die Anwälte von Paypal haben jederzeit die Möglichkeit auf meinen Anwalt oder mich zuzukommen und mir einen Vorschlag zu unterbreiten aber was ich sicherlich nicht tun werden ist nun selber zu Kreuze zu kriechen wie n räudiger Köter - das habe ich damals mehrfach getan aber Paypal hat es kein Stück gekratzt das meine Existenz mit der willkürlichen Sperre defacto kaputt gemacht wurde und diese Sperre war auch ausschlaggebend das ich in die Spielsucht gerutscht bin und wenn es der executive nicht auch scheissegal gewesen wäre dann hätte man schon vor Jahren dafür Sorge getragen das dieses Verbot auch umgesetzt und eingehalten wird!
Wenn also Paypal einen Vergleich will dann haben die sich auch bei mir zu melden; gerne auch bis 30.10.2020 um 10:29 Uhr^^
Auch der Richter wird wohl die Frage stellen, ob ein Vergleich in Frage kommt.
Dazu hab ich schon das passende Antwort in Petto ;D
@Dennis
Passt wobei der Schadenersatzanspruch sich automatisch ergibt aber das war eben nicht meine Intuition.
Fragt mal bitte Ilona wie endlos dieses Leid ist und wie man nur reagieren kann auf die Folgen...
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Ich sehe das auch eher unwahrscheinlich mit dem Vergleich, weil genauso wie Born würde ich abwarten bis die ankommen. Eine Aussage zum Vergleich bedeutet immer das eine Partei einknickt, was wiederum schlechte Karten für eine Verhandlung darstellen.
Und des weiteren glaube ich auch kaum das die Vergleichssumme so hoch ist das Sie den damaligen Schaden + die Folgeschäden deckt. So wie man den Verlauf ließt müssten die schon mit nem 7 stelligen Betrag um die Ecke kommen.
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@Bastian
7stellig würde bedeuten, dass PayPal nicht mal einen Tag dafür "arbeiten" müsste. Eine solche Summe stellt für Paypal das dar wie wenn wir 20cent am Kaugummiautomaten um die Ecke einwerfen würden - etwas wenig, ne!?
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Schon klar aber du weist ja wie so Unternehmen denken wenns um Einnahmen geht sind das wie Cent Beträge für die aber wenn Sie was bezahlen müssen gehts um jeden Cent...
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Das Handelsblatt hat dies schon in der Headline damals gut wiedergegeben um was es letztendlich für Paypal und Co geht
Online-Glücksspiel wird zum Milliardenrisiko für Zahlungsabwickler wie Paypal
Ergo was wäre also das kleiner Übel wobei das außer Frage steht denn über 100MRD zurück zu zahlen; selbst 9stellig wäre noch das kleiner Übel^^
@Ekip
Was mich auch so auf die Palme bringt ist, das Paypal abermals ein Schreiben von 51 Seiten ans OLG rausgehauen hatte und Sätze geschrieben wurden wie:
- Der Glückspielstaatsvertrag kann keine Anwendung finden weil noch streitig wäre von wo aus ich gespielt habe (Kann ich aber nachweisen! War zu Hause und hab die Mails in dem Zeitraum von der Arbeit vorliegen wo ersichtlich ist das ich dazwischen von zu Hause aus am arbeiten war denn nur mein Haupt-PC hat diese Signatur mit Bildern und allem Gedöns - kann ich gerne dem OLG Stuttgart alles vorlegen wenn ich muss.
- Duldung - sogar die Länder hätten erkannt das der Glückspielstaatsvertrag unverhältnismäßig und nicht mit EU-Recht vereinbar wäre!
Genau, das war auch 2017 so.... :o >:( :o ::)
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Naja du darfst halt nicht vergessen das das ne Kettenreaktion auslöst falls es zur Verhandlung zu Ungunsten derer geht.
Das wären mehr als 9 stellen bei allen Spielern für die letzten 3 Jahre.
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Naja du darfst halt nicht vergessen das das ne Kettenreaktion auslöst falls es zur Verhandlung zu Ungunsten derer geht.
Zurecht und richtig so. Wer bewusst Gesetze ignoriert und wer sich durch illegalen Aktivitäten bereichert, auf Kosten Anderer, und das mit Vorsatz, hat dafür die Konsequenzen zu tragen!
Das wären mehr als 9 stellen bei allen Spielern für die letzten 3 Jahre.
Wäre mir ziemlich egal - ich würde sogar die doppelte Strafe - wie beim Zigarettenschmuggel - verhängen!
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In Brandenburg hat das OVG dem Anbieter B@H eine erneute Untersagungsverfügung erteilt.
Meint Ihr dies ist positiv um bei PP das Geld zurückzufordern?
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Würde abwarten was am 30.10 rauskommt.
Je nachdem würde ich mich direkt ans OC wenden und dort die Summen zurückfordern. Zumal das OVG Berlin-Brandenburg die Unzulässigkeit festgestellt hat und dies gilt für alle anderen auch.
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https://www.youtube.com/watch?v=prIGn0Vf4-8
Das Ende! ab 6:40
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Born, mit Interesse habe ich Deine Antwort gelesen.
Ich kann verstehen, dass Du stinksauer auf PayPal und deren Anwälte von der Kanzlei CMS bist.
Denk aber dran, die werden nur von PayPal sehr gut bezahlt und machen genau genommen ihren Job, genau wie Herr Lenne.
Du solltest etwas Abstand nehmen, um das Ganze nicht zu persönlich zu nehmen, wobei das natürlich verdammt schwer ist! ???
Ich würde anders - ohne große Emtionen :'( - vorgehen und zwar so:
Schreibe über Deinen Anwalt die Anwälte von PayPal an, und teile denen mit, dass die rechtliche Situation wohl eindeutig bist und Du zuversichtlich bist zu gewinnen, Du aber bereit wärest, einen Vergleich anzunehmen und die Klage zurückzuziehen (geht das noch? kann Herr Lenne beantworten), gegen eine entsprechende Einmalzahlung, da Du Dich auch durch die Aktivitäten von PayPal verursacht (wieviel hast Du über die Jahre bei PayPal eingezahlt) in einer finanziell sehr angespannten Situation befindest.
Ich würde dann noch auf das u.g. Verfahren von VW verweisen, damit die wissen dass es nicht mit 10.000 Euro getan ist.
Falls Interesse daran besteht, können Dir die Anwälte ein entsprechendes Angebot unterbreiten. Selbstverständlich würdest Du Stillschweigen darüber bewahren.
So kannst Du mal rausfinden, ob PayPal dazu bereit ist und die ggf. noch hochhandeln, ohne dass das Einfluss auf Deine rechtliche Situation hat, bevor Du nicht einen solchen Vergleich unterzeichnest.
Und dass Du in einer angespannten finanziellen Situation bist, weiß jeder Richter und kann Dir wohl kaum zum Nachteil ausgelegt werden.
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Born, mit Interesse habe ich Deine Antwort gelesen.
Ich kann verstehen, dass Du stinksauer auf PayPal und deren Anwälte von der Kanzlei CMS bist.
Denk aber dran, die werden nur von PayPal sehr gut bezahlt und machen genau genommen ihren Job, genau wie Herr Lenne.
Du solltest etwas Abstand nehmen, um das Ganze nicht zu persönlich zu nehmen, wobei das natürlich verdammt schwer ist! ???
Ich würde anders - ohne große Emtionen :'( - vorgehen und zwar so:
Schreibe über Deinen Anwalt die Anwälte von PayPal an, und teile denen mit, dass die rechtliche Situation wohl eindeutig bist und Du zuversichtlich bist zu gewinnen, Du aber bereit wärest, einen Vergleich anzunehmen und die Klage zurückzuziehen (geht das noch? kann Herr Lenne beantworten), gegen eine entsprechende Einmalzahlung, da Du Dich auch durch die Aktivitäten von PayPal verursacht (wieviel hast Du über die Jahre bei PayPal eingezahlt) in einer finanziell sehr angespannten Situation befindest.
Ich würde dann noch auf das u.g. Verfahren von VW verweisen, damit die wissen dass es nicht mit 10.000 Euro getan ist.
Falls Interesse daran besteht, können Dir die Anwälte ein entsprechendes Angebot unterbreiten. Selbstverständlich würdest Du Stillschweigen darüber bewahren.
So kannst Du mal rausfinden, ob PayPal dazu bereit ist und die ggf. noch hochhandeln, ohne dass das Einfluss auf Deine rechtliche Situation hat, bevor Du nicht einen solchen Vergleich unterzeichnest.
Und dass Du in einer angespannten finanziellen Situation bist, weiß jeder Richter und kann Dir wohl kaum zum Nachteil ausgelegt werden.
Born ist nicht der Kläger. PayPal ist nach einem Urteil, das für ihn gesprochen wurde in Berufung gegangen. Dies wird jetzt verhandelt.
Und dein Vorschlag ergibt mMn keinen Sinn für Born, da somit eines seiner eigentlichen Ziele, nämlich Paypal zur Rechenschaft zu ziehen, verpufft. Sein finanzieller Schaden durch die Sucht ist viel, viel höher, als der Betrag, um den es geht. Es ist kein materielles Ziel, was er verfolgt.
Und das zurecht.
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Sodala liebe Gemeinde,
bevor mir hier der Kragen platzt möchte ich was loswerden.
Born hat sich für einen Weg entschieden auf dem es nicht um finanzielle Interessen geht.
Wer jetzt meint hier einfluss nehmen zu müssen und Born richtungsweisende Vorschläge macht, ist herzlichst eingeladen selbst einen anderen Weg einzuschlagen.
Wer meint an Born's seite zu stehen und Ihn bei seinem Handeln zu unterstützen, ist ebenfalls herzlich eingeladen dies zu tun.
Ohne Born hätte dieses Forum keinerlei Bedeutsamkeit und es sollte mal wieder ein großes Dankeschön für seinen Einsatz und seinen Bemühungen ausgesprochen werden.
Born Dankeschön und weiter so
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@ekip
Du solltest etwas Abstand nehmen, um das Ganze nicht zu persönlich zu nehmen, wobei das natürlich verdammt schwer ist!
Nicht wirklich denn den Abstand habe ich sehr wohl, auch wenn ich hier immer mit etwas viel Emotionen schreibe, aber nur deswegen, um die Wichtigkeit der Botschaft zu transportieren.
Leider, auch wenn wir es rechtlich als klar betrachten, darf man nicht vergessen, das nur eine höchstrichterliche Entscheidung, und die ist meiner Meinung nach zwingend erforderlich, diesem perfiden Geschäftsgebaren, endlich Einhalt geboten wird; nein sogar muss!
Selten habe ich etwas persönlich genommen aber diese Ignoranz von Paypal hat dafür leider auch Sorge getragen das ich eben total abgerutscht bin und ja, ich bin auch davon überzeugt, wenn dies nicht passiert wäre und die Executive, sowie auch die Judikative, den Glückspielstaatsvertrag auch wirklich einhalten würden, wäre es bei Vielen, einschließlich meiner Person, nicht so gekommen wäre.
Paypal ist der Berufungskläger und ich bin die Berufungsbeklagte. Wenn dann müsste Paypal die Berufungsklage stoppen.
Auch stehe ich zu meiner Aussage: Jeder ist käuflich! Und auch ich wäre da nicht abgeneigt aber abspeisen lasse ich mich sicher nicht mit 20cent für den Kaugummiautomaten an der Ecke!
Betrachte es mal aus meinem Blickwinkel: Habe alles verloren, n Arsch von Schulden und hab nichts zu verlieren ob ich nun 10.000 EUR mehr an Schulden habe, EGAL aber Paypal hat über 100MRD zu verlieren und die anderen Zahlungsdienstleiser geht auch der Stift!
Ohne Born hätte dieses Forum keinerlei Bedeutsamkeit
Dem muss ich widersprechen. Ersten ist es hier ein Forum für Glücksspielsüchtige die Hilfe benötigen und zweitens sollte man nicht nur das Thema CB verfolgen - dies läuft bei mir nur nebenher und ist nicht das warum ich hier im Forum bin und ich hab mich nur "zufällig" hier wiedergefunden^^
-
Also ich sehr das so wenn man alle Umstände betrachtet 2,5
-
@Born:
Ich weiß ja nicht wo du dein Zahlenwerk zu Paypal herhast, aber das stimmt einfach nicht.
Ich bin selber Paypal-Aktionär und daher mit den Zahlen ein wenig vertraut.
Paypal hat im Jahr 2019 17,534 Mrd Dollar Gesamtumsatz gemacht, nach Steuern steht im Jahr 2019 ein Gewinn von 2,459 Mrd Dollar. Das EBITDA liegt bei 2,998 Mrd Dollar.
Im Jahr 2020 scheinen sie ihr Ergebnis nochmals deutlich zu verbessern. Daher auch der immense Kurssprung dieses Jahr. Zudem erzielt PP 53 % des Gesamtumsatzes in den USA.
Zudem wird PP wieder als Zahlungsmethode in den OC´s implementiert. Grund ist natürlich die Duldung.
PP verdient ca 3Prozent Marge an den Transaktionen die durchgeführt werden. 100Mrd alleine für die Glücksspielindustrie ist einfach "Schwachsinn".
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Dann lies dir mal meine Beiträge durch und versuche das auch richtig zu verstehen. Ich bin kein PP-Aktionär aber mit Zahlen kann ich durchaus umgehen.
Aber nochmal extra für dich:
- 90 Mio Umsatz/Tag
- Marktanteil von mind 50% der Transaktionen die über Paypal abgewickelt wurde (hatten bei mir im Shop schon 42%!) und das ist Minimum
- Deine Annahme 3% Provision - ich hatte lediglich mit 2,49% gerechnet) = Verdienst der Provision pro Tag 1,35Mio
- pro Jahr = 1,35MIO x 365 = 492,75 MIO pro Jahr
- seit 2012 gerechnet und kumuliert = 8 Jahre x 492,75 MIO = 3,942MRD an Provisionen seit 2012
- die 3,942MRD entsprechen lediglich die 3% Provision aber das ist nicht der Umsatz!
Also berechnen wir nun den Umsatz mit einem Dreisatz:
3% entsprechen 3.942MRD
1% entspricht 1,314MRD (Rechnung: auf beiden Seiten durch 3 teilen)
100% entsprechen 131,4MRD (Rechnung: auf beiden Seiten mal 100)
Der Umsatz seit 2012 beläuft sich also auf 131,4MRD EUR und genau um diese Summe geht es die Paypal droht zurückzahlen zu müssen! Genau so wie es das Handelsblatt auch geschrieben hatte.
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Die Aktionäre wieder ja ja
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Deine Rechnung ist schon richtig, hat aber nichts mit dem wahren Zahlenwerk bzgl. des Umsatzes von PP zu tun.
Chart 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
Umsatzerlöse 6.731,00 8.061,00 9.066,00 10.723,00 13.077,00 15.481,00 17.534,00
In Mio USD!
Nachzulesen bei: https://www.finanzen.net/bilanz_guv/paypal
Du solltest dir auch diese von oben herab Art sparen... Ich weise dich nur auf den Fehler bzgl. deiner Umsatzannahme hin. Komm mal aus deinem Tunnel raus. Nicht PP hat dein Geld verzockt, sondern DU!
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Ist doch klar das ein Aktionär seine Investments verteidigen will, damit es ja keinen Kurstief gibt.
Wer selber bei solchen illegalen Zahlungsdienstleistern sein Geld investiert, ist selber schuld.
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Gut, den Punkt lasse ich gelten, mein Fehler denn was ich bei meiner Rechnung nicht bedacht hatte ist wohl der Umstand, dass ich annahm, das die Umsätze von 90MIO pro Tag nur in den letzten 2 Jahren so hoch waren und nicht seit 2012 - daher müsste man das korrigieren.
Ergo wird das weniger aber wir bewegen uns nach wie im MRD Bereich, Egal wie man es drehen und wenden will es geht für Paypal um etliche MRD die man zu verlieren hat.
Nicht PP hat dein Geld verzockt, sondern DU!
Ob nun mein Hund, Papagei oder Nachbar die Kohle verspielt hat ist irrelevant denn hätten sich die Zahlungsdienstleister an den geltenden Glückspielstaatsvertrag gehalten, dann hätte niemand die Kohle verspielen können so wie es vorgesehen war
§ 4
Allgemeine Bestimmungen
(1) Öffentliche Glücksspiele dürfen nur mit Erlaubnis der zuständigen Behörde des jeweiligen Landes veranstaltet oder vermittelt werden. Das Veranstalten und das Vermitteln ohne diese Erlaubnis (unerlaubtes Glücksspiel) sowie die Mitwirkung an Zahlungen im Zusammenhang mit unerlaubtem Glücksspiel sind verboten.
...aber das war Paypal und allen anderen Zahlungsdienstleistern scheiß egal. Bewusst wurde das ignoriert und sowas kann einfach nicht sein.
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(https://www.bilder-upload.eu/thumb/363e93-1602922629.png) (https://www.bilder-upload.eu/bild-363e93-1602922629.png.html)
Ich bin ganz zufrieden. Ihr überschätzt den Umsatz aus Glücksspielen und eure Wichtigkeit im gesamten Marktumfeld und Kontext.
Keine Sorge, es geht mir nicht um mein Investment. Ich verfolge die Diskussion schon länger. Ich habe selber 2 Semester in Malta studiert und kenne Land und Leute, wie ich finde, ganz gut. Kehre auch jährlich zurück. Ich habe Born in einem anderen Forum schon die Meinung gesagt, bzw. meine Einschätzung dazu. Am meisten Erfolg verspricht ohnehin, das Zocken gänzlich sein zu lassen.
Selbst wenn Born letztinstanzlich gewinnen sollte, was hilft ihm das? Was hilft das anderen? Die PP Casinoumsätze waren nie besonders hoch.
Aber nun, mir ging es nur darum, das schlechtrecherchierte Gewinn-Umsatzverhältnis von Born bzgl. PP aufzulösen.
Ansonsten, bleibt gesund.
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Recherchiert hatte ich nichts sondern nur angenommen und eben das beste Jahr umgerechnet auf seit 2012 - war ein Fehler den ich mir auch eingestehen kann aber dennoch bleibt die Summe im MRD Bereich die Paypal verlieren könnte..
Es wäre wesentlich einfacher wenn PP die genauen Zahlen rausrücken würde^^
Paypal war das Non-Plus-Ultra im OC Bereich in Deutschland und da kann man schon von mind. 50% Marktanteil ausgehen zumal die bei mir einen knapp über 42%igen Anteil bestand.
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(https://www.bilder-upload.eu/thumb/363e93-1602922629.png) (https://www.bilder-upload.eu/bild-363e93-1602922629.png.html)
Selbst wenn Born letztinstanzlich gewinnen sollte, was hilft ihm das? Was hilft das anderen? Die PP Casinoumsätze waren nie besonders hoch.
Aber nun, mir ging es nur darum, das schlechtrecherchierte Gewinn-Umsatzverhältnis von Born bzgl. PP aufzulösen.
Ansonsten, bleibt gesund.
Also so einen Schmarn höre ich zum allerersten Mal.
Was es hilft ?
Wenn der oberste Gerichtshof der Bundesrepublik Deutschland, die Entscheidung des LG Ulm‘s und OLG Stuttgarts bestätigen sollte, dann kann jeder Spieler der über PayPal Geldtransfers getätigt hat, rechtmäßig seine Gelder zurückfordern. Alles Andere kann dann dem Urteil des BGH‘s nicht entgegenhalten werden.
Paypal müsste blechen ohne Ende.
Ich bin seit mehrere Jahren dabei und haben mit vielen gesprochen. Jeder hat durchschnittlich 10.000-30.000€ verzockt in ihren bisherigen Karrieren. Und das eher die Spitze des Eisberges.
Und das wünsche ich so sehr das PayPal ordentlich zur Kasse gebeten wird. Den illegale Machenschaften dürfen nicht unterstützt gar belohnt werden!
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Bis der BGH entschieden hat, wenn es denn überhaupt soweit kommt, sind die Ansprüche von 95% der Betroffenen verjährt!
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Und das wünsche ich so sehr das PayPal ordentlich zur Kasse gebeten wird. Den illegale Machenschaften dürfen nicht unterstützt gar belohnt werden!
So sehe ich das auch - was seit 2012 der Fall gewesen ist und seit 15.10.2020 noch weiter geht...
@Karsten
Nicht wenn der BGH die Verjährung auf 10 Jahre hochschraubt - schon oft bei Bankangelegenheiten geschehen und das wissen alle nur zu gut daher will man das um jeden Preis verhindern.
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In den allerseltensten Fällen bejaht der BGH eine solche Verjährungsfrist. Selbst im Diesel-Skandal nicht!
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Das wird meist bei Bankangelegenheiten gemacht und VW ist keine Bank!^^
Wir werden ja eh alle sehen was am 30.10 in Stuttgart beschieden wird....
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Absolut! Es ist dein gutes Recht zu klagen und wir werden sehen was passiert. Nach Lektüre deiner Beiträge hier, bin ich jedoch der Meinung dass du dich in etwas verrant hast, was dir nicht sonderlich weiterhelfen wird. Ich würde meinen Fokus auf einen kompletten Neustart legen. Dein Feldzug gegen die OC´s und Zahlungsdienstleister, erinnert mich eher an eine Verlagerung der Sucht, zusätzlich eine gehörige Portion Verbitterung.
Ich schließe mal genauso wie in dem anderen Forum: Dir nur das beste, bleib gesund und ich wünsche dir einen Fokus auf die relevanten Dinge im Leben die dir noch bleiben und die du neu aufbauen kannst.
Bleibt Virusfrei
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Hier geht es aber nicht nur um mich^^
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@Salamisauraus du redest einfach nur abstrusen Müll. Du zweifelst Born an und sagst seine Sichtweise ist schlecht, verkehrt und er muss seinen Fokus erweitern/verlegen. So WIE du schreibst zählt NUR -DEINE- Meinung und hat mit dem Prinzip der Demokratie und Ihrer Gesetze hier im Land nicht viel zu tun - wahrscheinlich bist du deswegen PayPal Aktionär :D
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Ach und lieber Herr PayPal Aktionär.... Schonmal drüber nachgedacht was passiert wenn ein Höchstrichterliches Urteil GEGEN PayPal in diesem Sachverhalt kommt...... Somit wäre bestätigt das PayPal sich im BANKENGESCHÄFT an illegalen Geschäften beteiligt, gegen geltendes Glücksspielrecht verstossen hat, nachweislich entweder die für BANKEN verpflichtende Know-Your-Customer Prüfung entweder nicht gemacht hat (weil sie berufen sich ja immer darauf nichts vom Glücksspiel gewusst zu haben), oder die Know-Your-Customer Prüfung völligster verbaselt haben.
Somit greifen weitere Bankparagraphen und PayPal droht der Entzug der Berechtigung Bankgeschäfte bzw. Zahlungsdienstleistungen zu tätigen.
Dann kannste deine PayPal Aktien zu den Wirecard Aktien packen.... Aber vielleicht solltest du -SALAMISAURUS- !!DEINEN!! Fokus mal erweitern, anstelle blöder Kommentare hier im Forum. Naja...... wahrscheinlich bist du dann der erste der eine Klage prüfen wird, ob PayPal dir einen Schadenersatz für den Aktionärsverlust zahlen muss - was sie dann zum Glück nicht mehr leisten können :D
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Jeder darf seine Meinung haben aber ich muss ja darauf nicht einsteigen^^
Ich für meinen Teil weiß sehr wohl Warum/Wieso/Weshalb, ich mache, was ich, nach meiner Meinung nach, einfach machen muss. Habe damit angefangen und ich werde nicht so einfach den Schwanz einziehen - egal wie viel Negatives ich von anderen dafür entgegengebracht bekommen sollte.
Selbst wenn ich dann schlussendlich den Kürzeren ziehen sollte aber ich hab alles in meiner Macht stehende getan; hinsichtlich der mir angebotenen Möglichkeiten und muss mir deswegen auch keine Vorwürfe machen denn viele schauen einfach nur weg und verschließen die Augen. Zumindest kann ich mich danach noch im Spiegel betrachten und mir zurecht auf die Schulter klopfen und mit erhobenem Haupt weiter machen.
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@AOCP
Tatsächlich hat es bei mir nur zum Bachelor of Laws LL.B. und einem 1. juristischen Staatsexamen gereicht, damit bin ich aber in der teleologischen, semantischen, grammatikalischen und historischen Interpretation von Gesetzestexten, einigen hier voraus.
Dass du ein Problem mit Aktien hast, sei dahingestellt. Den Hinweis dass ich selber Aktionär bin, hätte ich mir natürlich sparen können. Hatte aber auch nicht mit so einem Triggermomentum gerechnet.
Hättet ihr euer Geld in Aktien oder ETF´s, anstatt in Casinos gesteckt, würdet ihr heute besser dastehen. Aber gut, ist nicht das Thema.
Ich halte Borns Klage hinsichtlich PP aus mehreren Gründen für schwierig, aber ich habe keine Lust all das wieder aufzuwärmen. Zudem ist der Umsatz in Bezug auf DEUTSCHE Casinozahlungen bei PP marginal...
Ihr dürft auch nicht vergessen, aus Sicht des europäischen Rechts, handeln die OC´s und die Zahlungsanbieter rechtmäßig. Auch die Sparkassen, Volksbanken, Visa, Adyen, Trustly etc.pp. handeln im Einklang mit europäischen Regeln.
Nicht umsonst wurde der deutsche Glücksspielstaatsvertrag, mehrere male, als EU-rechtswidrig eingestuft.
Das Ding ist lange lange nicht durch und PP positioniert sich wieder auf dem Casinomarkt.
Deinen Neid und Frust sehe ich als Kompliment, denn den muss man sich erarbeiten.
KYC legt seinen Fokus auf Geldwäsche ;)
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@SALAMISAURUS
Wow beindruckend, wenn du in der Hinsicht einigen hier ja voraus bist was die gesetzlichen Vorgaben betrifft könntest du uns nicht auch Tipps geben um erfolgreich dagegen anzugehen?
Hier gibt es so viele Empfehlungen was Anwälte etc. betrifft aber wir haben noch keinen im Bunde der hierzu die Leute produktiv weiter bringt.
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Ihr dürft auch nicht vergessen, aus Sicht des europäischen Rechts, handeln die OC´s und die Zahlungsanbieter rechtmäßig. Auch die Sparkassen, Volksbanken, Visa, Adyen, Trustly etc.pp. handeln im Einklang mit europäischen Regeln.
Nicht umsonst wurde der deutsche Glücksspielstaatsvertrag, mehrere male, als EU-rechtswidrig eingestuft.
Dann solltest du mal das hier verinnerlichen: LEITFADEN FÜR DIE RECHTSPRECHUNG des Europäischen Gerichtshof zu den Artikeln 56 ff. AEUV
Kannst du hier nachlesen: https://www.forum-gluecksspielsucht.de/forum/index.php/topic,4431.msg40627.html#msg40627
Selbst der Leitfaden sagt was gänzlich anderes und ich glaube nicht, selbst wenn es vor den EuGH gehen sollte das dieser von seinem Leitfaden abrückt!
Und genau unter diesem Gesichtspunkt haben die ganzen OVG und im ZPO das LG Koblenz, zu recht die Beschränkungen anerkannt und beschieden.
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Also um das mal klarzustellen. Ich bin selber ein Problemspieler, zocke jedoch seit einigen Jahren nicht mehr. Ich habe es selber geschafft und fand den Sprung an die Börse irgendwann deutlich interessanter und habe mich vom Zocken gelöst. Ich beschäftige mich hauptsächlich mit seriöser Aktienanlage (keine CFD´s o.ä.) und ETF´s.
Ab und an spiele ich noch, aber selten. Früher hatte ich auch eine SHG besucht, das hat mir aber nichts gebracht weil ich die intrinsische Motivation nicht aufbringen konnte. Also grundsätzlich bin ich schon bei euch und auf eurer Seite im Kampf gegen die Sucht.
Was die ganzen Rechtsverfahren angeht, ist das Problem, dass alles immer Einzelfallentscheidungen sind. So auch hier bei Born und dass es schon an einer einzigen Kleinigkeit scheitern könnte (z.B. dass die Zahlungen direkt ins OC transferiert werden, statt bei Skrill o.ä. zwischengeparkt zu werden). Von daher ist eine Prognose überhaupt nicht seriös und unterscheidet sich von Kammer zu Kammer.
Was den benannten Leitfaden angeht @born, so ist zu beachten dass es durchaus im Rahmen des möglichen liegt, dass sich die Jurisdiktion Maltas dagegen stellt. Und da machste erstmal nix. Außer du hast ein EuGH Urteil, das müsste Malta natürlich umsetzen.
Ich vermute du zielst auf den Schutz/Prävention deutscher Spieler, nach deutschen GlückSStv ab. Das ist aus deutscher Sicht auch korrekt, aus maltesischer jedoch nicht. Also brauchen wir ein höchstrichterliches Urteil dazu. Aber das ist eher relevant bei Klagen gegen OC´s und hat mit PP eher weniger zu tun.
Es gibt da grds. keinen Tipp, Born wird von seiner Kanzlei schon sehr gut vertreten. Und in erster Instanz auch erfolgreich. Ihr seht aber dass die Rechtsprechung da überhaupt nicht einheitlich tickt.
Im Fall von Paypal könnte ein Urteil des BGH für Rechtsfrieden sorgen, der Weg zum EuGH wäre für PP, insbesondere nach festgestellter Nichtigkeit des GlückSStv durch die Kommission, durchaus denkbar. Das wäre auch ein Angriffspunkt für Anbieter und Casinos, denn aus EU Sicht, ist der deutsche Glücksspielstaatsvertrag NICHT rechtmäßig. Nach nationaler Rechtsprechung ist er es aber.
Also eine ellenlange Geschichte und aus Sicht von PP würde ich die durchziehen...
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Was den benannten Leitfaden angeht @born, so ist zu beachten dass es durchaus im Rahmen des möglichen liegt, dass sich die Jurisdiktion Maltas dagegen stellt. Und da machste erstmal nix. Außer du hast ein EuGH Urteil, das müsste Malta natürlich umsetzen.
Das kann Malta sicherlich machen aber wenn man sich in erster Linie immer auf das sogenannte EU-Recht beruft und obwohl der Leitfaden etwas anderes sagt, dann dagegenstellt, dann ist das doch blanker Hohn. Wir sind doch nicht bei Pipi wie man sich die Welt macht wie sie einem in den Kram passt. Urteile sind in dem Leitfaden zur Genüge genannt. Wenn EU dann muss man alles akzptieren und nicht nur das was einem einen Vorteil verschafft.
Ich vermute du zielst auf den Schutz/Prävention deutscher Spieler, nach deutschen GlückSStv ab. Das ist aus deutscher Sicht auch korrekt, aus maltesischer jedoch nicht. Also brauchen wir ein höchstrichterliches Urteil dazu. Aber das ist eher relevant bei Klagen gegen OC´s und hat mit PP eher weniger zu tun.
Erst reitet man auf dem EU-Recht rum aber Einschränkungen, die auch von der EU kommen , will man nicht akzeptieren!? Die Einschränkungen kommen doch von der EU und Deutschland hat diese Einschränkungen im GlückStatsvertrag so umgesetzt und verankert. Wenn sich Malta also auf die EU Berufen dann haben die auch gefälligst die von der EU festgeschriebenen Einschränkungen zu akzeptieren!
Also brauchen wir ein höchstrichterliches Urteil dazu.
Darauf arbeite ich doch hin^^
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Also FAKT ist doch, dass Born mit seinem Verfahren gegen Paypal >>>großartige Vorarbeit<<< leistet. Wir brauchen uns hier gar nicht so sehr um die Details zu kümmern @Salami, denn FAKT ist, dass Born es geschafft hat, ein Landgericht auf die Seite der Spieler zu ziehen und das färbt jetzt auch auf andere Landgerichte (LG Duisburg) ab. Und genau diese Diskussion und Auseinandersetzung begrüßen wir alle hier im Forum sehr, statt das Gerichte blind und faul einfach irgendwelche Urteile aus München nachplappern.
Das Verfahren vor dem OLG hat eine so große Bedeutung, dass das OLG im Grunde genommen nur eine Zwischenstation darstellt und die Sache aller Wahrscheinlichkeit vor dem BGH landet.
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Alter, "ein Landgericht auf die Seite der Spieler zu ziehen ", das klingt ja ziemlich korrupt und total nach Bestechung^^
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Na Born, wieviel Käsekuchen hattest du in Ulm serviert? ;)
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Also FAKT ist doch, dass Born mit seinem Verfahren gegen Paypal >>>großartige Vorarbeit<<< leistet. Wir brauchen uns hier gar nicht so sehr um die Details zu kümmern @Salami, denn FAKT ist, dass Born es geschafft hat, ein Landgericht auf die Seite der Spieler zu ziehen und das färbt jetzt auch auf andere Landgerichte (LG Duisburg) ab. Und genau diese Diskussion und Auseinandersetzung begrüßen wir alle hier im Forum sehr, statt das Gerichte blind und faul einfach irgendwelche Urteile aus München nachplappern.
Das Verfahren vor dem OLG hat eine so große Bedeutung, dass das OLG im Grunde genommen nur eine Zwischenstation darstellt und die Sache aller Wahrscheinlichkeit vor dem BGH landet.
So schauts aus. Ich wollte den Blick auch einmal auf die andere Seite lenken und eine Gegenmeinung artikulieren und niederschreiben. Zudem das wirtschaftliche Bild von PP geraderücken, denn die hier erwähnten astronomischen Summen, treffen nur bedingt zu.
Viel Erfolg, ein schönes Wochenende und gesund bleiben
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Alter, "ein Landgericht auf die Seite der Spieler zu ziehen ", das klingt ja ziemlich korrupt und total nach Bestechung^^
😀😀😀
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Wie du siehst @Salami hört man kritische Stimmen hier nicht gerne ;D
Du triffst einen wunden Punkt. Das äußert sich u.a. darin, dass einem mangelndes Verständnis oder das Geschriebene als Schmarn bzw abstruser Müll bezeichnet wird. Nimm es nicht persönlich...
Was die ganzen Rechtsverfahren angeht, ist das Problem, dass alles immer Einzelfallentscheidungen sind. So auch hier bei Born und dass es schon an einer einzigen Kleinigkeit scheitern könnte
Gut erkannt.
Auch ich habe schon öfters bemängelt, dass hier Sachverhalte viel zu vereinfacht dargestellt werden. Wie die Geier sitzen hier alle um Born herum und klopfen ihm bei jeder Gelegenheit auf die Schulter, in der Hoffnung durch das OLG Urteil im Spaziergang ihr Verzocktes wieder zu bekommen.
Ungeachtet dessen, ob dieser OLG Stuttgart Hype gerechtfertigt ist oder nicht, verschwenden hier die wenigsten (Born ausgenommen) einen Gedanken daran wie es überhaupt so weit kommen konnte.
Die Schuld bei den OCs oder PayPal zu suchen ist nämlich wesentlich einfacher...
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Naja, sehen ja nicht alle so. Und wenn man sich für die gesamte Thematik interessiert befasst man sich auch mit allen Urteilen bzw. Situationen. Klar gibt es immer Camps die Pro oder Contra sind, Gott gab allen ein gewisses maß an Individualität (oder Dummheit, wie man es nehmen möchte).
Letztendlich ist jeder seines Glückes Schmied (das betrifft auch deine letzte Aussage Tom). Ich bin der Meinung man sollte alles immer neutral bewerten und Ergebnisse abwarten. Letztendlich sollte das Gesetz entscheiden was nun richtig oder falsch ist.
Ich seh hier auch ständig Leute die das Thema verharmlosen und aufgrund ihrer beschränkten Sichtweise anhand von vermeintlich plausiblen Aussagen das Positive heraus filtern, na und? Lass den Leuten doch ihre Hoffnung, vielleicht klappt es ja wirklich.
Man sieht hier jedoch auch ständig Leute die versuchen allen alles madig zu sprechen und der Meinung sind das alles legitim war was passiert ist. Genauso wird von dieser Fraktion auch behauptet das deren Sichtweise absolut zutreffend ist und daran kein Weg vorbei führt, ggf. sogar Neid zum Mut besteht. Ja und? Lass Sie in dem Glauben, vielleicht haben Sie recht und es trifft zu?
Das hier ist eine Diskussionsplattform wie jedes andere Forum im Web auch, es ist kein Wettbewerb dahinter, genauso wenig sollte die Plattform dazu genutzt werden sich gegeneinander aufzustacheln.
Werdet alle mal Erwachsen und behandelt die Themen sachlich und offen für jede Meinung (ausgenommen Threats des täglichen Gefühls).
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Ich vermute du zielst auf den Schutz/Prävention deutscher Spieler, nach deutschen GlückSStv ab. Das ist aus deutscher Sicht auch korrekt, aus maltesischer jedoch nicht. Also brauchen wir ein höchstrichterliches Urteil dazu. Aber das ist eher relevant bei Klagen gegen OC´s und hat mit PP eher weniger zu tun.
Die europäische Dienstleistungsfreiheit dient nicht dazu, das man mit der eigenen Gesetzgebung das Recht erlangt, in anderen europäischen Staaten das dort gültige Gesetz zu brechen.
Vor allem hinsichtlich von Glücksspiel und deren katastrophalen Folgen ist es die Pflicht des Staates, seine Bürger zu schützen. Insofern ist es völlig irrelevant was eine maltesische Gesetzgebung erlaubt. Der Erfüllungsort jeder Dienstleistung ist der Ort desjenigen, der diese in Anspruch nimmt.
Wäre ja auch absurd wenn wir uns der Rechtsprechung andere Länder beugen müsste, die offensichtlich deutliche soziale Schäden der eigenen Bürger herbeiführt und die hier geltenden Schutzgesetze bricht.
(Auch wenn das Beispiel kurios ist, aber das würde ja sonst gleichermaßen auch für einen holländischen Coffee Shop Betreiber gelten, der hier seine Bars aufmacht und dies damit begründet, das es doch im eigenen Land legal sei Cannabis zu verkaufen und die EU die Freiheit sämtlicher Dienstleistungen erlaubt bzw ermöglicht.)
Zumal ich aus eigener Erfahrung eines laufenden Verfahrens sehr wohl behaupten kann, dass das Thema auch bei rechtlichen Auseinandersetzungen mit Finanzdienstleister wichtig ist. Denn auch diese versuchen auf diesem Weg, die Nichtigkeit sämtlicher Vertragsverhältnisse mit den Online Casinos auszuhebeln, um sich selbst aus der Verantwortung zu ziehen.
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Die europäische Dienstleistungsfreiheit dient nicht dazu, das man mit der eigenen Gesetzgebung das Recht erlangt, in anderen europäischen Staaten das dort gültige Gesetz zu brechen.
Und genau das passiert seit 2012 und das ohne jegliche Konsequenzen. Da man bisher damit durchgekommen ist warum also nicht weitermachen wie bisher und sich die eigenen Gesetze zu Nutze machen - hat dich bisher auch immer funktioniert^^
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Ich vermute du zielst auf den Schutz/Prävention deutscher Spieler, nach deutschen GlückSStv ab. Das ist aus deutscher Sicht auch korrekt, aus maltesischer jedoch nicht. Also brauchen wir ein höchstrichterliches Urteil dazu. Aber das ist eher relevant bei Klagen gegen OC´s und hat mit PP eher weniger zu tun.
Die europäische Dienstleistungsfreiheit dient nicht dazu, das man mit der eigenen Gesetzgebung das Recht erlangt, in anderen europäischen Staaten das dort gültige Gesetz zu brechen.
Vor allem hinsichtlich von Glücksspiel und deren katastrophalen Folgen ist es die Pflicht des Staates, seine Bürger zu schützen. Insofern ist es völlig irrelevant was eine maltesische Gesetzgebung erlaubt. Der Erfüllungsort jeder Dienstleistung ist der Ort desjenigen, der diese in Anspruch nimmt.
Wäre ja auch absurd wenn wir uns der Rechtsprechung andere Länder beugen müsste, die offensichtlich deutliche soziale Schäden der eigenen Bürger herbeiführt und die hier geltenden Schutzgesetze bricht.
(Auch wenn das Beispiel kurios ist, aber das würde ja sonst gleichermaßen auch für einen holländischen Coffee Shop Betreiber gelten, der hier seine Bars aufmacht und dies damit begründet, das es doch im eigenen Land legal sei Cannabis zu verkaufen und die EU die Freiheit sämtlicher Dienstleistungen erlaubt bzw ermöglicht.)
Zumal ich aus eigener Erfahrung eines laufenden Verfahrens sehr wohl behaupten kann, dass das Thema auch bei rechtlichen Auseinandersetzungen mit Finanzdienstleister wichtig ist. Denn auch diese versuchen auf diesem Weg, die Nichtigkeit sämtlicher Vertragsverhältnisse mit den Online Casinos auszuhebeln, um sich selbst aus der Verantwortung zu ziehen.
Du hast es, trotz mehrerer Beiträge, leider immer noch nicht verstanden. Also nochmal ganz kurz:
Nach deutschen Recht liegst du richtig.
Nach maltesischen nicht, Anbieteort der Dienstleistung ist Malta. Das ist auch legitim unter den Gesichtspunkten Dienstleistungsfreiheit und Diskriminierungsverbot. Du darfst also diese Dienstleistung einer EUFirma in Anspruch nehmen.
Nun kollidiert sie mit deutschen Recht, welches die EU Kommission für nichtig erklärt hat.
Nun viel Spaß beim einklagen, während die Justiz Maltas hinter ihren OCs steht. Der Weg über die Zahlungsanbieter ist der leichtere, aufgrund der Tatsache dass diese sich marktkonform verhalten wollen. Aber auch die nutzen jede Lücke.
Bin jetzt raus, ständig dasselbe erklären zu müssen was schon niedergeschrieben wurde. Mach dir die Mühe und lese die anderen Beiträge. Recht ist nicht gefühltes im Recht sein, sondern sehr viel Interpretation der Gesetzestexte, garniert mit Politik.
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Nun kollidiert sie mit deutschen Recht, welches die EU Kommission für nichtig erklärt hat.
Das ist doch nicht korrekt. Wie ich bereits geschrieben und auch eindeutig dargelegt habe sind auch Beschränkungen der Dienstleistungsfreiheit zulässig und die deutsche Rechtsprechung beruft sich genau auf das, was der EU-Leitfaden ermöglicht deswegen sind auch so viele deutsche Urteil ergangen weil die EU-Beschränkung eben zulässig ist. Die Rechtsprechung in Deutschland fundiert auf dem Leitfaden der EU was du wohl ständig vergisst.
Malta kann sich doch nicht auf die EU-Dienstleistungsfreiheit berufen aber die EU-Beschränkung selbiger ignorieren! Wenn ich mich schon auf ein Recht berufe dann bitte mit allen daraus resultieren den Konsequenzen/Verpflichtungen und nicht nur den für sich besten Teil - den schlechten dann einfach weglassen.
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Moin Moin,
@SalamiSaurus
Wie kommst du darauf das Anbieterort Malta ist? Klar von dort aus startet der Anbieter seine Dienstleistung, er bietet diese jedoch in Deutschland auch an. Normal müsste dieser dafür sorgen das sein Angebot dort nicht aufrufbar/nutzbar ist.
Genau aus diesem Grund ist er hier der deutschen Rechtsprechung untergeordnet und muss diese befolgen.
Keine Ahnung ob du das einfach nicht siehst oder liege ich da falsch?
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Genau aus diesem Grund ist er hier der deutschen Rechtsprechung untergeordnet und muss diese befolgen.
Eben weil selbige auf dem EU-Leitfaden fundiert und da muss ich auch Malta beugen. Selbst die MGA sagt das die ganzen OC selber für die Einhaltung, der Gesetzte des jeweiligen Landes, selber dafür Sorge tragen müssen, dass selbige auch eingehalten werden - und die OC haben sich auch dahingehend an die Gesetze zu halten haben nur tun sie es nicht und deswegen kann auch Schadenersatz geltend gemacht werden.
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@SalamiSaurus
"Nun kollidiert sie mit deutschen Recht, welches die EU Kommission für nichtig erklärt hat."
Seit wann kann die EU Kommission Gesetze für nichtig erklären?
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Nach Art. 56 AEUV, sind sämtliche Beschränkungen der Dienstleistungsfreiheit, verboten. Vorbehaltlich der gesetzlichen Verbote und Bestimmungen.
Jetzt könnt ihr natürlich denken und das macht ihr ja auch, Glücksspiel ist in Deutschland illegal, ein Einsatz aus einer Wette oder Spiel ist gem. 762BGB nichtig und außerdem besteht ein Glücksspielstaatsvertrag mit staatlicher Monopolstellung. Alles aus Deutscher Sicht richtig.
Nun sollte man aber wissen, dass der dt. GlückSpStV schon 2010 vom EuGH kassiert wurde, dasselbe passierte im Februar 2016. Auch dort wurde die Novelle des Vertrages erneut kassiert, da nicht vereinbar mit Unionsrecht.
Folglich besteht aus Sicht der Glücksspielanbieter kein Gesetzt, keine Konzessionen, keine Prävention für deutsche Spieler, da, wie bereits oben erwähnt, die Grundlage hierfür kassiert wurde.
Mal davon ab, dass noch nicht einmal alle Länder bis zu diesem Jahr mitgezogen hatten. Insofern bestand noch nicht einmal Rechtssicherheit für alle Bürger in punkto Glücksspiel in diesem Land, was dem Rechtsstaatsprinzip durchaus zuwiderlaufen kann.
So, und nun halten wir fest, dass hier behauptet wird, dass eine Beschränkung der Dienstleistungsfreiheit legitim sei, weil ein GlückSpStV existiert, der weil Unionsrechtswidrig, außer Kraft gesetzt wurde...
Folglich besteht kein Grund an der Legitimation einer maltesischen Glücksspiellizenz zu zweifeln, die offensichtlich im Einklang mit Unionsrecht steht. Genauso wie Lizenzen der Isle of Man oder Gibraltar.
Aufgrund dessen, wurden auch Malermeistern BlackJack Gewinne zugesprochen ;)
Das ist die Lesart der Gegenseite. Ist das so schwer? Man kann sich doch nicht wahllos Sachen heraussuchen, die sich im eigenen Fall gut lesen lassen, und den Gesamtkontext des Sachverhaltes außer acht lassen. Klar kann der dt. Glücksspielmarkt reguliert werden, zum Schutze der Spieler, aber die RGL dafür ist NICHT gültig.
Im UK hat man das richtig umgesetzt und dort ist es unproblematisch. Dort stand der Spielerschutz im Vordergrund, nicht die versuchte monopolisierung des Marktes mit Kruden Lizenzvergabemethoden wie in Deutschland.
Es hat schon einen Grund, warum der Markt solange im Graubereich gelassen wurde. Der Grund steht hier in diesem Beitrag. Der Staat möchte das nun ändern, gut so. Aber soweit ist es halt noch nicht.
@Kläger 2018: Es handelt sich um das Notifizierungsverfahren bei der EUKommission
https://ec.europa.eu/growth/tools-databases/tris/de/search/?trisaction=search.detail&year=2019&num=187
Und jetzt lies mal, wer das überhaupt nicht will und dagegenschießt: Malta...
Von daher sehe ich auch keinerlei Chance in Rückforderungen gegen OC´s, Goodwill vorbehalten. Malta will das Geld behalten, die Politk spielt da einfach nicht mit und sie werden sich unter dem o.g. verschanzen.
Das wird erst besser wenn D endlich korrekte Glücksspielgesetze erlässt.
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Salami wieso so aggressiv? Hast du irgendwas zu beichten, hast du selbst mit dem Glücksspiel Probleme gehabt und ärgerst dich deswegen tierisch?
Es wurde doch von div. OLGs / BFH / etc. bestätigt das das Verbot mit dem Unionsrecht vereinbar ist.
Und wie du schon sagst anderer Länder haben das Goldrichtig gemacht, z.B. Österreich, Niederlande, Schweiz.
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@SalamiSaurus:
„ Klar kann der dt. Glücksspielmarkt reguliert werden, zum Schutze der Spieler, aber die RGL dafür ist NICHT gültig.“
Selbst der EuGH stellt doch klar, dass die Frage der Nichtigkeit von den nationalen Gerichten zu entscheiden ist und nicht von der EU Kommission.
Europarecht ist halt keine einfache Materie.
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Salami wieso so aggressiv? Hast du irgendwas zu beichten, hast du selbst mit dem Glücksspiel Probleme gehabt und ärgerst dich deswegen tierisch?
Es wurde doch von div. OLGs / BFH / etc. bestätigt das das Verbot mit dem Unionsrecht vereinbar ist.
Und wie du schon sagst anderer Länder haben das Goldrichtig gemacht, z.B. Österreich, Niederlande, Schweiz.
Ich gebe es auf... Bewegt euch in eurer Blase. Sämtliche Antworten auf deine Fragen stehen in obigen Posting.
Nein, ich habe kein Spielproblem mehr, ich bin auf dieses Forum durch Born und seine Beiträge bei Gamblejoe aufmerksam geworden, die Thematik interessiert mich sehr, weil ich auch im beruflichen Alltag viel mit Gesetzen arbeiten muss, ich versuche euch nur eine Gegenmeinung zu unterbreiten die definitiv geprüft wird, ob es eine Mindermeinung wird, sei dahingestellt.
Ich habe auch keine finanziellen Probleme und keinerlei Nutzen aus einem wie auch immer gearteten Verfahrensausgang.
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@SalamiSaurus:
Ergänzung:
https://ec.europa.eu/growth/tools-databases/tris/de/about-the-20151535/the-notification-procedure-in-brief1/
Da wird die Stellung der EU Kommission nochmal verdeutlicht - also nix mit „Gesetze für nichtig erklären“
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@SalamiSaurus:
„ Klar kann der dt. Glücksspielmarkt reguliert werden, zum Schutze der Spieler, aber die RGL dafür ist NICHT gültig.“
Selbst der EuGH stellt doch klar, dass die Frage der Nichtigkeit von den nationalen Gerichten zu entscheiden ist und nicht von der EU Kommission.
Europarecht ist halt keine einfache Materie.
Du suchst dir einen isolierten Punkt heraus. Richtig was du schreibst, aber dass Gesamtkonstrukt ist nichtig, weil die Lizenzvergabe/Konzessionen nicht korrekt waren. Damit ist der Vertrag auch in gänze ungültig. Leider auch im Spielerschutz. Der GlückSpStV ist nicht ratifiziert und in meinen Augen (und 2x beim EuGH) Unionsrechtswidrig. Hilft alles nix, Deutschland war bisher nicht in der Lage einen korrekten Vertrag zu erstellen, weil man mehr oder weniger auf dem staatlichen Monopol besteht.
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Nun sollte man aber wissen, dass der dt. GlückSpStV schon 2010 vom EuGH kassiert wurde, dasselbe passierte im Februar 2016. Auch dort wurde die Novelle des Vertrages erneut kassiert, da nicht vereinbar mit Unionsrecht.
Du solltest keine falschen Tatsachen den Lesern hier erzählen die dann wiederum falsche Folgen mit sich bringen für die Leser.
Der Gerichtshof der Europäischen Union hat sich bei der sogenannten Ince Entscheidung im Jahre 2016 (EuGH, Urteil vom 04.02.2016 – C – 336/14) lediglich mit der Zulässigkeit der strafrechtlichen Ahndung einer Vermittlung von Sportwetten befasst, die ohne behördliche Erlaubnis aufgenommen wurden, wenn im Zuge des Erlaubnisverfahrens das Unionsrecht verletzt wurde.
Der Gerichtshof der Europäischen Union kam zu dem Ergebnis, dass dabei grundsätzlich eine Verletzung des Unionsrechts vorliegen könne, also dass das Verhängen strafrechtlicher Sanktionen gegen Unionsrecht verstoßen würde, wenn nachweisbar ist, dass das Erlaubnisverfahren an sich schon unionsrechtswidrig durchgeführt wurde.
Der Gerichtshof der Europäischen Union hat nicht über die grundsätzliche Frage entschieden, ob Online-Glücksspiele legal sind.
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Blase hin oder Blase her - völlig egal welche Argumente man dafür oder zuwider vorbringt - letztendlich entscheidet das die Judikative und damit müssen dann alle, wenn sämtliche Instanzen ausgeschöpft wurden, leben!
Kein Wunder das GB aus der EU raus ist^^
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@SalamiSaurus:
Ergänzung:
https://ec.europa.eu/growth/tools-databases/tris/de/about-the-20151535/the-notification-procedure-in-brief1/
Da wird die Stellung der EU Kommission nochmal verdeutlicht - also nix mit „Gesetze für nichtig erklären“
Lies das nochmal ganz genau, Nichtig erklären habe ich als Terminus gewählt, um möglichst einfach in der Sprache zu bleiben. Der Entwurf kommt halt zurück, mit lauter Vorschlägen warum, wieso, weshalb dieses oder jenes nicht im Sinne des EU Rechts ist. Das Verfahren zieht sich halt dann ewig...
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Nun sollte man aber wissen, dass der dt. GlückSpStV schon 2010 vom EuGH kassiert wurde, dasselbe passierte im Februar 2016. Auch dort wurde die Novelle des Vertrages erneut kassiert, da nicht vereinbar mit Unionsrecht.
Du solltest keine falschen Tatsachen den Lesern hier erzählen die dann wiederum falsche Folgen mit sich bringen für die Leser.
Der Gerichtshof der Europäischen Union hat sich bei der sogenannten Ince Entscheidung im Jahre 2016 (EuGH, Urteil vom 04.02.2016 – C – 336/14) lediglich mit der Zulässigkeit der strafrechtlichen Ahndung einer Vermittlung von Sportwetten befasst, die ohne behördliche Erlaubnis aufgenommen wurden, wenn im Zuge des Erlaubnisverfahrens das Unionsrecht verletzt wurde.
Der Gerichtshof der Europäischen Union kam zu dem Ergebnis, dass dabei grundsätzlich eine Verletzung des Unionsrechts vorliegen könne, also dass das Verhängen strafrechtlicher Sanktionen gegen Unionsrecht verstoßen würde, wenn nachweisbar ist, dass das Erlaubnisverfahren an sich schon unionsrechtswidrig durchgeführt wurde.
Der Gerichtshof der Europäischen Union hat nicht über die grundsätzliche Frage entschieden, ob Online-Glücksspiele legal sind.
Nichts anderes habe ich behauptet. ;)
Schönen Sonntag noch
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@SalamiSaurus:
Ergänzung:
https://ec.europa.eu/growth/tools-databases/tris/de/about-the-20151535/the-notification-procedure-in-brief1/
Da wird die Stellung der EU Kommission nochmal verdeutlicht - also nix mit „Gesetze für nichtig erklären“
Lies das nochmal ganz genau, Nichtig erklären habe ich als Terminus gewählt, um möglichst einfach in der Sprache zu bleiben. Der Entwurf kommt halt zurück, mit lauter Vorschlägen warum, wieso, weshalb dieses oder jenes nicht im Sinne des EU Rechts ist. Das Verfahren zieht sich halt dann ewig...
Sorry aber "möglichst einfach in der Sprache" zu bleiben geht nicht- denn dann wird es eben einfach auch falsch.
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Sorry, aber fällt dir jetzt auch noch was besseres ein, nachdem du widerlegt wurdest? Nicht ich will Geld zurück, DU... Also nutze diese Gegenmeinung um DEINE Entscheidung zu analysieren, eine Abwägung zu treffen.
Ich kann nix dafür dass DIR das Geschriebene nicht passt, weil du es nicht hören willst, weil du wahrscheinlich nicht DEIN verzocktes Geld wiederbekommst. ;)
Just sayin...
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Das mit Eu-Recht können sich die Anbieter sparen. Das gilt nicht:
„Europarechtliche Vorgaben stehen einer Strafbarkeit nach § 284 Abs. 1 StGB in Verbindung mit dem Glücksspieländerungsstaatsvertrag vom 15. Dezember 2011 (GlüStV) und dem Niedersächsischen Glücksspielgesetz (NGlüSpG) nicht entgegen.“
(BGH, Urteil vom 27.02.2020 – 3 StR 327/19)
Das bloße Absehen von strafrechtlichen Sanktionen hat keinerlei Legalisierungswirkung. Davon gehen aber sehr viele Anbieter aus. Wo kein Kläger da kein Richter.
Zitat:
„Anderes folgt auch nicht aus den unionsrechtlich gebotenen Einschränkungen repressiver Maßnahmen der Mitgliedstaaten aufgrund von Verstößen gegen das Unionsrecht. Ein Mitgliedstaat darf zwar keine strafrechtlichen Sanktionen wegen einer nicht erfüllten Verwaltungsformalität verhängen, wenn er die Erfüllung dieser Formalität unter Verstoß gegen das Unionsrecht abgelehnt oder vereitelt hat (EuGH, Urteil vom 4. Februar 2016 - C-336/14, Sebat Ince - Rn. 94). Daraus folgt aber noch nicht, dass er bei einer derartigen Verletzung des Unionsrechts gleichzeitig – über den Verzicht auf Sanktionen hinaus – verpflichtet wäre, die in Rede stehende Tätigkeit im Bereich des Glücksspielmarkts zu genehmigen. Das bloße Absehen von einem repressiven Einschreiten gegen ein – möglicherweise – rechtswidriges Verhalten lässt sich mit einer behördlichen Genehmigung, die eine Legalisierungswirkung für die von ihr erlaubte Tätigkeit entfaltet, nicht gleichsetzen. Das Unionsrecht fordert nach der Rechtsprechung des Gerichtshofs der Europäischen Union eine derartige Gleichsetzung nicht. Der Mitgliedstaat ist lediglich gehalten, Entscheidungen über auf eine Genehmigung gerichtete Anträge auf der Grundlage objektiver und nichtdiskriminierender Kriterien zu treffen (EuGH, Urteil vom 24. Januar 2013 - C-186/11 und C-209/11, Stanleybet International - Rn. 45). Einen bestimmten Inhalt dieser Entscheidungen gibt ihm das Unionsrecht nicht vor, namentlich nicht in dem vom Kläger für richtig gehaltenen Sinne.“ (BVerwG, Beschluss vom 07.11.2018 – 8 B 29.18)
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So sehe ich das auch und eigentlich kann es auch nicht anders sein!
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Ich vermute du zielst auf den Schutz/Prävention deutscher Spieler, nach deutschen GlückSStv ab. Das ist aus deutscher Sicht auch korrekt, aus maltesischer jedoch nicht. Also brauchen wir ein höchstrichterliches Urteil dazu. Aber das ist eher relevant bei Klagen gegen OC´s und hat mit PP eher weniger zu tun.
Die europäische Dienstleistungsfreiheit dient nicht dazu, das man mit der eigenen Gesetzgebung das Recht erlangt, in anderen europäischen Staaten das dort gültige Gesetz zu brechen.
Vor allem hinsichtlich von Glücksspiel und deren katastrophalen Folgen ist es die Pflicht des Staates, seine Bürger zu schützen. Insofern ist es völlig irrelevant was eine maltesische Gesetzgebung erlaubt. Der Erfüllungsort jeder Dienstleistung ist der Ort desjenigen, der diese in Anspruch nimmt.
Wäre ja auch absurd wenn wir uns der Rechtsprechung andere Länder beugen müsste, die offensichtlich deutliche soziale Schäden der eigenen Bürger herbeiführt und die hier geltenden Schutzgesetze bricht.
(Auch wenn das Beispiel kurios ist, aber das würde ja sonst gleichermaßen auch für einen holländischen Coffee Shop Betreiber gelten, der hier seine Bars aufmacht und dies damit begründet, das es doch im eigenen Land legal sei Cannabis zu verkaufen und die EU die Freiheit sämtlicher Dienstleistungen erlaubt bzw ermöglicht.)
Zumal ich aus eigener Erfahrung eines laufenden Verfahrens sehr wohl behaupten kann, dass das Thema auch bei rechtlichen Auseinandersetzungen mit Finanzdienstleister wichtig ist. Denn auch diese versuchen auf diesem Weg, die Nichtigkeit sämtlicher Vertragsverhältnisse mit den Online Casinos auszuhebeln, um sich selbst aus der Verantwortung zu ziehen.
Du hast es, trotz mehrerer Beiträge, leider immer noch nicht verstanden. Also nochmal ganz kurz:
Nach deutschen Recht liegst du richtig.
Nach maltesischen nicht, Anbieteort der Dienstleistung ist Malta. Das ist auch legitim unter den Gesichtspunkten Dienstleistungsfreiheit und Diskriminierungsverbot. Du darfst also diese Dienstleistung einer EUFirma in Anspruch nehmen.
Nun kollidiert sie mit deutschen Recht, welches die EU Kommission für nichtig erklärt hat.
Nun viel Spaß beim einklagen, während die Justiz Maltas hinter ihren OCs steht. Der Weg über die Zahlungsanbieter ist der leichtere, aufgrund der Tatsache dass diese sich marktkonform verhalten wollen. Aber auch die nutzen jede Lücke.
Bin jetzt raus, ständig dasselbe erklären zu müssen was schon niedergeschrieben wurde. Mach dir die Mühe und lese die anderen Beiträge. Recht ist nicht gefühltes im Recht sein, sondern sehr viel Interpretation der Gesetzestexte, garniert mit Politik.
Du erklärst nichts, sondern du verstehst juristisch-wichtige Vertragsgrundlagen überhaupt nicht und stellst hier Thesen auf die falsch sind.
Es gibt kein "Anbieterort"
Was zivilrechtlich bei einem Vertragsabschluss relevant ist, ist der sogenannte "Erfüllungsort"
D.h. es ist zivilrechtlich gesehen der Ort, an dem eine Leistung erbracht werden soll, zu der jemand vertraglich verpflichtet worden ist.
Dies ist der Ort, an dem sich z.B. bei "Online Verträgen" derjenige aufhält, der dies in Anspruch nimmt.
Ich kann doch auch nicht von hier aus Schusswaffen aus Amerika kaufen und auf die Rechtmäßigkeit meiner Bestellung argumentieren, weil sie dort legal zu erwerben sind.
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Glückwunsch, du hast einen Nebenbestand meiner Ausführungen herausgegriffen und widerlegt, auf das große ganze gehst du nicht ein...
Und nun? Was ändert sich jetzt an den relevanten Punkten die ich genannt habe? Na wenn ich so falsch liege, dann klagt doch alle ;)
Ihr könnt ja gar nicht verlieren, los los... Oder etwa doch nicht?
Im übrigen müsste es zivilrechtlich doch ohnehin irrelevant sein wo der Ort liegt. Die Verpflichtung aus einer Wette oder Spiel ist ja ohnehin nichtig, nach deutschen Recht. Das ist doch eure These hier...
Wahnsinn wie euch so eine Gegenmeinung triggert. Man könnte meinen ihr habt schon zu viel verspielt in eurem Leben ;)
Mach dir keine Mühe zu antworten, wartet auf euer Idol dass euch vielleicht aus der Scheisse zieht...
Ich bin dann raus und wünsche viel Erfolg
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Oh man 🙈🙈
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Glückwunsch, du hast einen Nebenbestand meiner Ausführungen herausgegriffen und widerlegt, auf das große ganze gehst du nicht ein...
Und nun? Was ändert sich jetzt an den relevanten Punkten die ich genannt habe? Na wenn ich so falsch liege, dann klagt doch alle ;)
Ihr könnt ja gar nicht verlieren, los los... Oder etwa doch nicht?
Im übrigen müsste es zivilrechtlich doch ohnehin irrelevant sein wo der Ort liegt. Die Verpflichtung aus einer Wette oder Spiel ist ja ohnehin nichtig, nach deutschen Recht. Das ist doch eure These hier...
Wahnsinn wie euch so eine Gegenmeinung triggert. Man könnte meinen ihr habt schon zu viel verspielt in eurem Leben ;)
Mach dir keine Mühe zu antworten, wartet auf euer Idol dass euch vielleicht aus der Scheisse zieht...
Ich bin dann raus und wünsche viel Erfolg
Ich bin weder "Ihr" noch habe ich ein Idol, genauso wenig hat das Ergebnis dieses Verfahrens irgendeine Auswirkung auf mich oder meine Absichten. Mein juristische Auseinandersetzung mit Paypal ist schon lange vorbei.
Mich nervt es nur, wenn solche Personen wie du hier Unwahrheiten verbreiten. Gegenmeinungen triggern mich in keinster Weise, keine Sorge. Das ist hier ein Diskussionsforum, das lebt von unterschiedlichen Ansichten. Über die kann man diskutieren, ohne persönlich zu werden, oder? ;)
Aber Menschen, die persönlich werden, haben meist eben keine passende Gegenargumente mehr und sind oftmals einfach zu feige um zuzugestehen, das die eigenen vorangegangenen Worte möglicherweise doch zu überdenken sind.
Welche "relevanten Thesen" meinst du? Hab ich was überlesen? Schick mir hierzu gerne eine Private Nachricht, damit wir die Diskussion hier aus dem Thema herausverlagern können.
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Bin grad etwas irritiert. Normal ist Dennis hier der der die gegenteiligen guten Argumente bringt und zu Diskussionen beiträgt so ähnlich wie SalamiSaurus, jedoch artet das nie so extrem aus.
Aber auch mal ein Wink an alle anderen die sich mal von Dennis mit seiner Argumentation angegriffen gefühlt haben sollten Ihre Meinung überdenken und die Leute nicht falsch einschätzen.
Tenor nochmal von mir Leute werdet erwachsen und diskutiert hier und flamed euch nicht es bringt niemanden was :)
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Bin grad etwas irritiert. Normal ist Dennis hier der der die gegenteiligen guten Argumente bringt und zu Diskussionen beiträgt so ähnlich wie SalamiSaurus, jedoch artet das nie so extrem aus.
Aber auch mal ein Wink an alle anderen die sich mal von Dennis mit seiner Argumentation angegriffen gefühlt haben sollten Ihre Meinung überdenken und die Leute nicht falsch einschätzen.
Tenor nochmal von mir Leute werdet erwachsen und diskutiert hier und flamed euch nicht es bringt niemanden was :)
Ganz genau. Übrigens kann es ab und an auch mal vorkommen, dass jemand seine Ansicht ändert- sowas soll es ja auch geben^^
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Nein danke. Ich denke wir haben die Meinungen zur Genüge ausgetauscht.
Ich wünsche niemanden etwas schlechtes, Karmapunkte und so.
Ich sehe die Rechtslage halt anders und damit gut. Ich hatte auch keine Lust, wie früher, Abhandlungen und Würdigungen von Tatbeständen zu schreiben. Ich habe halt bereits im Urteilsstil geschrieben, zum Inhalt stehe ich voll und ganz, kleine Flüchtigkeitsfehler inklusive.
Dir Born viel Erfolg und dem Rest natürlich Spielfreiheit und Lebensglück!
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Wir können so viel schreiben - egal ob PRO/CONTRA - es spielt letztendlich keine Rolle da wir es alle nicht in der Hand haben.
Unterm Strich zählt nur was die Richter beim OLG von sich geben und das kann so oder so aussehen. Und wenn wirklich alle Stricke reißen dann bleibt letztendlich nur der BGH über - wenn zugelassen vom OLG.
Nichts anderes will ich erreichen egal wie es auch vor dem BGH, sofern wir bis dahin kommen, ausgehen mag.
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Wir können so viel schreiben - egal ob PRO/CONTRA - es spielt letztendlich keine Rolle da wir es alle nicht in der Hand haben.
Unterm Strich zählt nur was die Richter beim OLG von sich geben und das kann so oder so aussehen. Und wenn wirklich alle Stricke reißen dann bleibt letztendlich nur der BGH über - wenn zugelassen vom OLG.
Nichts anderes will ich erreichen egal wie es auch vor dem BGH, sofern wir bis dahin kommen, ausgehen mag.
Hat dein Anwalt noch auf das schreiben reagiert?
In Ö wollen die auch alles kippen.
https://www.google.com/amp/s/www.sn.at/wirtschaft/oesterreich/gutachten-gluecksspielregeln-in-oesterreich-eu-rechtswidrig-94460140/amp
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Interessant. Ein Gefälligkeitsgutachten (ich erlaube mir mal, es so zu nennen) für die Glücksspielindustrie, bezahlt von der Lobby für eben diese “Industrie”.
Die machen sowas natürlich nicht aus Spaß an der Freud, sondern verfolgen bestimmte Eigeninteressen damit. Zu diesem Aspekt steht leider nichts im Artikel, wie z.B. die Frage, ob überhaupt in AT eine Neuregulierung des Marktes geplant ist. Bei einem laufenden oder auch nur angedachten Gesetzgebungsprozess könnten sie dann natürlich versuchen, mit ihrem “Gutachten” zu punkten. Ansonsten ist das m.E. zum jetzigen Zeitpunkt eher was für die Schublade. In AT geltende Gesetze werden dadurch nicht geändert.
Kann gut sein, dass die Häufung der Klagen in AT das Ganze losgetreten hat, aber das ist nur meine persönliche Spekulation.
Die im Artikel zitierte Aussage des Vertreters von B@H, dass Anbieter “viel Wertschöpfung” nach AT bringen, ist für mich das Zynischste, das ich seit langem in diesem Kontext gehört oder gelesen habe.
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Mein Anwalt wird reagieren...
Tolles Gutachten - ich sagte ja bereits das jeder käuflich ist^^
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Im "rechtswissenschaftlichen Schrifttum" ist das völlig normal, dass alle Ansichten vertreten werden. Die Glücksspielindustrie lässt eben nichts unversucht.
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Wenn ich sowas wieder lese bekomme ich das Kotzen... Osnabrück ist nicht soweit ggf. Fahr ich bei denen mal vorbei und stell ne brennende Tüte voller **** vor deren Tür und häng ein Banner auf ob die Ihren Titel im Lotto (haha Flachwitz) gewonnen haben.
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Ich glaube kaum das dieser alte Hut noch irgendwie ziehen würde - ergo wäre das verschwendete Zeit^^
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@Born: Ist die Sitzung immer noch öffentlich, weißt du da was? SARS-CoV-2 wütet hier in B-W ja gerade ganz schön.
Gibt es eine Internetseite des OLG mit diesem Termin, wo man sehen kann, ob sie noch öffentlich ist (ich habe nichts gefunden)? Würde ungerne am 30. losfahren und dann vor verschlossener Türe stehen :D
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https://www.forum-gluecksspielsucht.de/forum/index.php/topic,4250.msg40823.html#msg40823
Updates hierzu: https://oberlandesgericht-stuttgart.justiz-bw.de/pb/,Lde/Startseite sofern vorhanden^^
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Ich glaube kaum das dieser alte Hut noch irgendwie ziehen würde - ergo wäre das verschwendete Zeit^^
Ja trotzdem, wie kann man nur solche Aussagen fällen? Das die nicht mal einen Deut darüber nachdenken was Sie hier von sich geben. Aber ist schon geil, dann machen wir einfach nen Cannabis Vertrieb in irgend nem EU Land auf und Verkaufen das Zeug EU weit, da ja legal aufgrund der Dienstleistungsfreiheit.
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Ich glaube kaum das dieser alte Hut noch irgendwie ziehen würde - ergo wäre das verschwendete Zeit^^
Ja trotzdem, wie kann man nur solche Aussagen fällen? Das die nicht mal einen Deut darüber nachdenken was Sie hier von sich geben. Aber ist schon geil, dann machen wir einfach nen Cannabis Vertrieb in irgend nem EU Land auf und Verkaufen das Zeug EU weit, da ja legal aufgrund der Dienstleistungsfreiheit.
Nun, wenn du mit "wir" wir Deutschen meinst und auch in diesem Land wohnhaft bist, so wäre dies selbst mit einer grenzenlosen Dienstleistungsfreiheit alles andere als legal ::)
Aber bleiben wir bei der Berufung vor dem OLG. Hier überprüft man ja das Urteil in rechtlicher, sowie auch in tatsächlicher Hinsicht. Das Landgericht hat seine Beurteilung hinsichtlich des GlüStV, der Bedeutung des darin festgelegten Schutzgesetzes und vor allem der Verantwortung der Zahlungsdienstleister sehr detailliert begründet. Ich habe die Ausführungen die in diesem Urteil stehen nahezu studiert(Auch aufgrund eigener juristischer Auseinandersetzung), sie mit fachkundigen Freunden besprochen und es wäre eine Überraschung und vor allem wäre es eine neue unbekannte Erkenntnis, wenn das OLG die Rechtslage anders sieht und das Urteil aufhebt.
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Na dann hoffen wir mal das du recht hast und hier kein zusätzlicher unter der Hand Faktor "Geld" geflossen ist.
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@Dennis
Richtig, es wird das rechtliche geprüft und das OLG kann zu keinem anderen Urteil kommen als das LG Ulm zu bestätigen.
@Bastian
Bist du nun unter die Verschwörungstheos gegangen?^^ Außerdem ist das Schwabenland - damit sollte alles gesagt sein! ;D
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Haha der war gut Born ;)
Ne bestimmt nicht, aber wenn du schon so Statements von Professoren aus DE ggü. der Rechtgebung in AT siehst ist nix unmöglich.
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Ich glaub du verwechselst da was --> wir sind nicht bei TOYOTA^^
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:D Noch 120 Stunnden bis zum hoffentlich großen Tag für Paypal-Kläger.
Könnte es eigentlich "irgendwie" von der gegnerischen Seite hinausgezögert werden? Sei aus durch Last-Minute Schriftsätze oder ähnliches? Geht das bei einer Berufung eines OLG?
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ZPO § 132 Fristen für Schriftsätze
(1) 1Der vorbereitende Schriftsatz, der neue Tatsachen oder ein anderes neues Vorbringen enthält, ist so rechtzeitig einzureichen, dass er mindestens eine Woche vor der mündlichen Verhandlung zugestellt werden kann. 2Das Gleiche gilt für einen Schriftsatz, der einen Zwischenstreit betrifft.
(2) 1Der vorbereitende Schriftsatz, der eine Gegenerklärung auf neues Vorbringen enthält, ist so rechtzeitig einzureichen, dass er mindestens drei Tage vor der mündlichen Verhandlung zugestellt werden kann. 2Dies gilt nicht, wenn es sich um eine schriftliche Gegenerklärung in einem Zwischenstreit handelt.
Das müsste theo auch in einem Berufungsverfahren gelten aber ohne gewähr. Weiterhin kann die Berufungsklägerin die Berufungsklage auch kurz vorher zurückziehen mit einem Schreiben an das OLG aber nachdem selbige ja erst am 12.10 satte 51 Seiten geschickt hat wird das wohl nicht passieren^^
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Okay, dann ist es ja gut zu wissen, das am 30.10.2020 definitiv eine Entscheidung verkündet wird.
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Woche der Entscheidung ich werde diese Woche operiert habe Geburtstag und das OLG Stuttgart wird hoffentlich ein gutes Urteil sprechen!!!
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Eine Verkündung am 30.10 findest sicher nicht statt aber die Tendenz wir ersichtlich und die Verkündung wird nach der mündlichen Verhandlung, 3-4 Wochen später erfolgen.
@Herr R
Ich letzte Woche schon aber das OLG ist ja kein OC wo man einen Boni zum Geburtstag bekommt :P
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Ja da hast Du recht aber wenn alles gut läuft dann kann diese Woche gut bzw. perfekt werden 😊😊😊
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1. kommt es anders und 2. als man denkt^^
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Stimmt aber ich lass mich gerne überraschen gibt es dann am Freitag einen live Ticker weil ich kein Auto fahren kann nach der OP
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Man darf kein Handy in den Gerichtssaal mitnehmen. Wir haben aber Beobachter da, die berichten direkt im Anschluss.
LG Ilona
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Danke für die Information
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Hoffe, dass Besucher in der aktuellen Lage zugelassen bleiben, wäre meine erste Gerichtsverhandlung, der ich beiwohne :D
Hat jemand eine Ahnung, wie lange das gehen könnte, habe mittags noch einen wichtigen Termin und dann Nachtdienst.
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Rechne mal mit ca. 90-120min
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45-60 Minuten ist realistisch.
Zudem ist der Sitzungssaal sehr klein. Es wird nur Plätze mit entsprechendem Abstand für ganz wenige Zuschauer geben.
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In Ulm waren es knapp 90min inkl. Pause.
Wobei - wir könnten auch nach 10min fertig sein^^
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So, die Woche der Entscheidung ist angebrochen.
Entweder wir gehen unter oder es wird Rechtsgeschichte geschrieben^^
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Moin,
was ist wenn Sie dir ein Angebot machen, nimmst du es an? Oder knall hart auf ein Urteil warten?
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Was wäre wenn!?
Eine Frage die ich im Vorfeld nicht beantworten kann. Bisher, soweit ich informiert bin kam von Paypal zu keinem Zeitpunkt, egal bei welcher Verhandlung auch immer, ein Vergleichsangebot. Warum sollte dies nu anders sein?
Ergo gehe ich davon nicht aus oder stecke meine Hoffnungen in eine mögliche Eventualität - abwarten und schauen was kommt und dann kann ich mich noch immer entscheiden.
Abgesehen davon sollte ja wohl jeder mitbekommen habe warum ich das alles angefangen habe - wegen dem Geld sicher nicht aber dennoch betone ich wieder das jeder seinen Preis hat - wer da was anderes sagt der belügt sich selbst.
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Sicher nicht wegen dem Geld.. Deswegen hast du doch die Zahlungsklage erhoben, weil du es zurück möchtest!
Warum sollten die es nicht tun, besser als auf ein Urteil zu pochen, würde ich mal sagen.
Aber du hast Recht, du kannst ja spontan schauen was passiert
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Deswegen hast du doch die Zahlungsklage erhoben, weil du es zurück möchtest!
Zu welchem Zeitpunkt habe ich das hier zum Ausdruck gebracht das ich die 9600 EUR zurück haben möchte und nur deswegen die Klage initiiert habe!?
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Ich habe nicht gesagt, dass du es zum Ausdruck gebracht hast;) Logisches denken, setze ich da voraus.
Meiner Meinung nach, in erster Instanz, für mich und nicht für andere, daher habe ich meine eigene Meinung dazu, wenn du sagst, ich mache es nicht wegen dem Geld!
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Aber egal was kommt oder passiert, wünsche dir das beste und hoffe du machst die fertig;)
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Seit 1,5 Jahren schreibe ich mir die Finger wund und habe die Hintergründe zur Genüge, was das Wieso/Warum anbelangt, erläutert, auch hier zig mal im Forum.
Damals verdiente ich einen 6stelligigen Betrag (netto) und ich glaube nicht das es dann auf einen 4stelligen Betrag wirklich ankommt daher war es für mich am Anfang auch just4fun doch nun hat sich alles geändert da ich am eigenen Leib erfahren musste was hinter dieser Maschinerie für kriminelle Energie steckt....(meiner Meinung nach!)
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Das verstehe ich - das wird schon am Freitag. Bin gedanklich bei dir und denke die anderen auch!
Ich hoffe das OLG spricht mal ein macht Wort!!!1
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So Born, morgen ist es soweit - Wünsch dir viel Erfolg - Bin so gespannt
Mach die platttt;)
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@born
Wünsche Dir für morgen alles Glück der Welt und weitsichtige Richter und Richterinnen.
Ich denke an Dich und drücke Dir die Daumen.
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Ich hadere angesichts der Lage noch, ob ich komme oder nicht. Da ich im Rettungsdienst arbeite, bin ich sowohl potentieller spreader, als auch „Vorbild“...bin zwiegespalten
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Da solltest du definitiv Vorbild sein und nicht kommen. Das Ergebnis wird sowieso 1-2h danach hier zu lesen sein
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Da solltest du definitiv Vorbild sein und nicht kommen. Das Ergebnis wird sowieso 1-2h danach hier zu lesen sein
Jap, so habe ich mich jetzt auch entschieden. Wünsche B4N starke Nerven und viel Erfolg. Bin gespannt, was hier morgen zu lesen sein wird!
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Hey Born, auch von meiner Seite aus viel Erfolg. Mögen wir fähige Richter haben und das Recht auf unserer Seite sein
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Lieber Born,
morgen werden dich soo viele gute Wünsche begleiten, dass man das bestimmt auch im Gerichtssaal spürt. Die PayPal Jungs werden vor Schreck alles zugeben und unter Eid Besserung geloben! Du wirst schon sehen! Halt die Ohren steif!
Alles Gute!!!
LG Ilona
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Also Born auf geht's die große Bühne ist da die PayPal immer vermeiden wollte mit Verzichtserklärungen usw.
Ich wünsche Dir nur das allerbeste und eine erholsame Nacht und gute Anreise morgen und natürlich auch Richter die in der Materie sich gut eingearbeitet haben und das Gesetz achten und richtig entscheiden werden so wie es auch die Richter vom LG Ulm getan haben.
Ich drücke Dir ganz fest die Daumen.
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Danke an Alle.
Bin nach wie vor entspannt auch wenn es nimmer lange hin ist bis 10:30 Uhr am morgigen Freitag - stehe also um 4 Uhr um nix anbrennen zu lassen^^
Mir wurde mitgeteilt, dass sehr viele beim OLG wegen Morgen angerufen habe und die Damen in der Zentrale schon etwas genervt deswegen waren - gut so aber es kamen auch viele Absagen - Reiseverbote; wegen Corona...
Aber es werden wohl etliche aus ganz Deutschland kommen; evtl. müssen wir dann in die Mercedes-Benz Arena umziehen^^
Ich wollte eigentlich noch so viel erledigen, die Bude putzen, Wäsche waschen, einkaufen aber ich habe es nur in die Reinigung geschafft.... :o
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Hallo Born,
Auch ich wünsche dir aus dem schönen Österreich alles alles erdenklich Gute für morgen, und das alles so läuft wie wir uns hier das alle wünschen! Daumen sind gedrückt!
Lg Andi
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born alles gute morgen und irgendwann siegt immer die gerechtigkeit. wir hoffen alle dass du die wende einleitest.
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Ich bin natürlich auch gedanklich bei dir!!!!!
Du hast soooo lange auf diesen Tag gewartet und ich hoffe, dass dir die Möglichkeit gegeben wird auch paar Takte dazu sagen zu dürfen!
Bleib stark!
Ich finde trotz langer spielfreien Zeit (bei mir jetzt schon 2 Jahre 2 Monate) solche Termine sehr anstrengend, weil es alles wieder aufwirbelt!
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Born ich drücke Dir auch die Daumen wollte eigentlich kommen schaffe es beruflich leider doch nicht. Es wird schon werden ich habe ein gutes Gefühl
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So, aus den Federn gehüpft.
Danke
Aufwirbeln tut es nicht wirklich was aber es ist hart um die Zeit aus den Federn zu kriechen wenn man nicht einschlafen kann und einem das Herzd pocht gepaart mit den gesundheitlichen Problemen welche sich angehäuft habe. Aber nun bin ich wach und hab 4 Stunden zeit in die Spur zu kommen^^
Abgesehen davon möchte ich euch allen etwas mitteilen was ich die letzten Tage erfahren habe und was mir etwas Kopfzerbrechen bereitet aber machtlos bin und an der Sachlage nichts ändern kann.
Es gibt seit 01.01.2020 eine Änderung in der ZPO - die Klage beim OLG wurde am 11.01.2020 eingereicht also trifft mich diese Änderung extrem. Nach einer langjährigen Übergangsphase hat man einen Schwellenwert vom Streitwert umgesetzt der die 20.000 EUR überschreiten muss. Dies bedeutet:
Sofern das Berufungsgericht (OLG Stuttgart) bei 9600 EUR Streitwert die Revision nicht ausdrücklich zulässt kann ich keine Nichtzulassungsbeschwerde einlegen. Die Nichtzulassungsbeschwerde ist nur dann möglich wenn eben der Schwellenwert von 20.000 EUR überschritten wurde. Das bedeutet im Klartext:
Wenn also die Richter nicht den Ernst der Lage erkennen, das es nicht um 9600 EUR geht sondern darum, dass seit 2012 nicht passiert ist und kollektives Versagen der Executive stattgefunden hat, das Existenzen zerstört, Leben durch Suizid, was die ZDL und OC in Kauf nehmen und bewusst Gesetzte ignoriert haben - mit sehendem Auge - beendet wurden nur um die Profitier derer zu stillen welche das MRD an Geld wie Blutegel jenen aus der Tasche gesaugt haben und vor perfiden Methoden nicht zurückschreckten um an selbiges Geld zu gelangen; das Geld mit Süchtigen verdient wurde, dann ist heute, beim OLG Stuttgart ENDE und der BGH ist Geschichte!
Ich hoffe also inständig, dass die OLG Richter in Stuttgart das Ausmaß erkennen können und ich behaupte frech, dass das Ausmaß weitaus größer ist als der Dieselskandal von VW denn alles läuft im Verborgen ab, hinter verschlossenen Türen, kaum ersichtlich für die Öffentlichkeit....
Ja, e stimmt mich traurig und am liebsten würde ich in den Tisch beißen oder mehr aber ändern kann ich daran leider nichts. Wenn man aber bedenkt das dies seit 2002 geplant gewesen ist und erst vor 11 Monaten in Kraft trat und mein 3jähriger Kampf, mein Ziel zu erreichen so enden sollte....
..dann müssen eben andere eben den Weg zum BGH gehen und ich hoffe sehr das ich andere, durch meinen Kampf, die Inspiration, Kraft und Durchhaltevermögen aufgezeigt habe, egal wieviel Gegenwind einem entgegenschlägt, um selber zu kämpfen; steht für das ein an was Ihr glaubt und lasst euch von niemanden daran abhalten!
:-X :'(
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Dann hätte doch das olg die Revision gar nicht zugelassen da ja die 20000 unterschritten sind oder sehe ich das falsch?
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Die Berufung, heute ist vom OLG - da braucht man keinen Schwellenwert. Nur eben um zum BGH zu kommen muss selbiger, 20.000 EUR überschritten werden um eben vor dem BGH zu kommen was sich dann Revision nennt. Und eine Zulassungsbeschwerde kommt eben so nicht in Frage um doch noch zum BGH zu kommen....
AG --> kein Schwellenwert - jeder kann weiter Berufung einlegen
LG --> kein Schwellenwert für die Berufung
OLG --> Wenn Revision nicht zugelassen nur mit einer Nichtzulassungsbeschwerde ab 20.000,01 EUR und die muss man auch erstmal gewinnen! Und nur dann...
BGH --> ENDURTEIL
Das einzige was helfen könnte ist § 543 ZPO
§ 543
Zulassungsrevision
(1) Die Revision findet nur statt, wenn sie
1. das Berufungsgericht in dem Urteil oder
2. das Revisionsgericht auf Beschwerde gegen die Nichtzulassung
zugelassen hat.
(2) 1Die Revision ist zuzulassen, wenn
1. die Rechtssache grundsätzliche Bedeutung hat oder
2. die Fortbildung des Rechts oder die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung eine Entscheidung des Revisionsgerichts erfordert.
2Das Revisionsgericht ist an die Zulassung durch das Berufungsgericht gebunden.
Also gilt es, das OLG Stuttgart, heute, dahingehend zu (Abs.2), zu überzeugen um damit die Revision, egal wer gewinnt oder verliert, zuzulassen! Wenn mir das nicht gelingt dann ist heute Ende im Gelände!
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Guten Morgen an alle ,
Ich bin auch so aufgeregt , sodass um 5.15 die Nacht vorbei war .
Born dir alles gute und viel Glück .
Ich hoffe es wird ein gerechtes Urteil zu deinen Gunsten gefällt .
Grüße Spielernatur
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Mach dich nicht verrückt jetzt. Wir sind alle gedanklich bei dir vor Ort.
Wenn die Richter nach Recht und EId gehen, sollte alles klar sein.
Da LG Ulm hat alles richtig gemacht und nicht wie andere nur nach geleiert.
Du schaffst das schon - bis später!
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Keine Sorge mache ich nicht - wollte eben nur das ihr Bescheid wisst was Sache ist
So, ich klink mich nun aus und mache mich auf den Weg nach Stuttgart...
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Gute Fahrt Born
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Fahr langsam und gechillt - bis später
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Auch von mir viel Erfolg und alles erdenkliche Gute Born. Ich habe ein gutes Gefühl :)
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Viel Erfolg Born. Ich verfolge es aus der Ferne.... Aus der Türkei um genau zu sein. 😅
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Viel Erfolg Born!
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Wird denn heute im Verfahren was vorgetragen oder werden die Richter nur die Entscheidung vorlesen?
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Wird heute nichts entschieden laut Aussage von Born
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Doch die Richter geben ein Tendenz in welche Richtung das Urteil gehen wird. Wenn ich mich nicht täusche, Paypal hätte sogar die Gelegenheit noch vor Urteil die Berufung zurückzuziehen.
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@Kotek123:
Heißt es, dass das Gericht eher auf Borns Seite steht?
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@Kotek123:
Heißt es, dass das Gericht eher auf Borns Seite steht?
hahaha das hätte ich gerne auch gewusst und würde ich mir auch wünschen :-)
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Viel Erfolg 👌😊
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Bin so gespannt auf gleich.... :-\
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ich will zwar die stimmung nicht verderben, aber mein bauchgefühl sagt mir nichts gutes :-(
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Was eindeutig fehlt, ist ein Live-Ticker :D
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Stimmt
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Warum Kotek?
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Warte mal ab, das Lg Ulm hat nicht einfach so geurteilt, da steckt schon was hinter.
Die anderen Urteile wurden nur von einem Gericht nach geleiert, mehr nicht.
Das OLG kann eigentlich nichts anderes sagen - wie das Lg Ulm
Live Ticker wäre hammer
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ich will zwar die stimmung nicht verderben, aber mein bauchgefühl sagt mir nichts gutes :-(
Du musst nur ka... 8) ;D ;D
Das geht zu Borns gunsten aus.
Alles andere wäre ein Skandal, ein Urteil welches so ins Detail geht, kann nicht aufgehoben werden.
Alle anderen labern alles nach, und wenn es aufgehoben werden sollte, dann nur weil man beim LG Ulm beim verfassen des Urteiles die Richter high waren.
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Egal wie es ausgeht... Es muss bis zum BGH gehen. Erst wenn dort ein Urteil fällt kommt es für alle Besser.
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zum BGH wird es nicht gehen hat doch der Born schon geschrieben
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zum BGH wird es nicht gehen hat doch der Born schon geschrieben
Les seinen Beitrag nochmal. Natürlich kann es und soll es am besten zum BGH gehen
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Es könnte zum BGH gehen. Kommt halt drauf an wie die Richter entscheiden. Fällt es zu Gunsten Borns aus brauchts nicht zum BGH (klar für die anderen wärs nicht so gut).
Aber grundsätzlich muss das Stuttgart entscheiden ob es einer Revision zustimmt sonst wirds nix.
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also ich gehe stark davon aus dass Revision zugelassen wird da die rechtslage, wie man ja anhand verschiedene urteile je nach Gericht sieht, sehr unklar ist.
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Ich denke das es auf die Richter ankommt.
Sollte denen das zu "heiß" sein werden Sie einer Revision stattgeben.
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Sitzt denn niemand im Gerichtssaal und kann berichten wie die Tendenz ist? ::)
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Gericht wird wahrscheinlich voll sein mit lauter Geiern die im Auftrag der Casinos unterwegs sind
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Ich denke das es auf die Richter ankommt.
Sollte denen das zu "heiß" sein werden Sie einer Revision stattgeben.
Denke ich auch.
Born wird Recht bekommen. Und das OLG wird die Revision von Seiten PP zulassen.
Würde aber absolutes Risiko für PP bedeuten. Denn zur Zeit berufen sich ja noch einige Gerichte auf München zugunsten PP, wäre der BGH auf Seiten Born, würde und müsste jedes Gericht für die Spieler stimmen und urteilen. 🤔
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Gericht wird wahrscheinlich voll sein mit lauter Geiern die im Auftrag der Casinos unterwegs sind
Naja diese Entscheidung dürfte OCs nicht interessieren.
Hier müssten welche wie Skill Neteller und K Institute sitze ....
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Wenn das Gericht für Born entscheidet muss es die Revision zulassen weil es ja mehrere andere Urteile für Paypal gibt und mehrere OLGs schon für die Zahlungsdienstleister entschieden haben.
Wenn das Gericht gegen Born entscheidet dann muss es nicht die Revision zulassen da es dann einheitlich mit den Landgerichten und Oberlandesgerichten wäre. Oder gibt es noch ein anderes Urteil als das LG Ulm auf Ebene der Landgerichte und Oberlandesgerichte bei welchem für Spieler und gegen Zahlungsdienstleister entschieden wurde? ::)
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Müssen tun die garnichts. Selbst wenn andere Gerichte für PP gestimmt haben. Es obliegt allein der Entscheidung des Gerichts ob Sie eine Revision zulassen oder nicht.
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Hatte Born nicht von 30-45 Min Verhandlung gesprochen?
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Tja abwarten
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Nein, er schrieb von 90-120 Minuten, in Ulm waren es 90 (Siehe Seite 24).
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Es ist halt wahrscheinlich keine leichte Verhandlung!!!!
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Also so oft wie heute hab ich jedenfalls selten eine Seite aktualisiert 😅
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Das geht nicht nur Dir so
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Wieso haben wir eigentlich keine whatsapp Gruppe? 😅
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Bin in einer Videokonferenz und gucke auch heimlich alle fünf Minuten ...
LG Ilona
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Ihr könnt in Ruhe was essen. In Stuttgart ist gerade bis 13 Uhr Pause. Dann geht es weiter.
LG Ilona
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Okay wird wohl ne harte Auseinandersetzung, werden wohl beide Parteien gute Argumente bringen.
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Woher weist Du das Ilona??
Weist Du sonst noch was??
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@Ilona: weißt du vielleicht wie die Tendenz aussieht?
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Konnte nur ganz kurz mit unserem Mann vor Ort simsen. Abwarten!!!
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Was sagt der Mann vor Ort, was heißt abwarten gut oder schlecht??
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Entspannt euch doch mal, wartet doch das Ende ab, die Welt dreht sich weiter! -.-
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scheint wirklich spannend zu sein.
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Na ja
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ich vermute dass die richter jetzt richtung paypal tendieren. sonst hätten die kurz und knapp gesagt, dass das urteil LG Ulm richtig ist und nicht zu bemängeln ist.
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Vermutung...
Ich vermute eher das Sie beide Seiten im Detail anhören und entsprechend handeln werden. Und bei einer guten Verhandlung werden beide Seiten ausgiebig angehört.
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ich vermute dass die richter jetzt richtung paypal tendieren. sonst hätten die kurz und knapp gesagt, dass das urteil LG Ulm richtig ist und nicht zu bemängeln ist.
Das ist aber nicht Sinn und Zweck einer Berufung. Hier soll ja nochmal alles abgewogen werden.
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Es ist kompliziert!!!
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Was meinst du mit kompliziert
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Ich kenn den Status "Kompliziert" nur aus Facebook beim Beziehungsstatus :o
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hahhaha
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Ich möchte ungern ein Spielverderber sein, aber Beiträge wie "hahhaha" oder "na ja" machen den Thread hier nur unnötig unübersichtlich :-)
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Das wäre garnicht so dumm, dann kann wenigstens keiner von den ................ mitlesen.
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Mannn, immer noch nicht gehört m ;D
Bin so gepannt...
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glaubt mir das ist alles kein gutes zeichen.
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Sei bitte nicht so negativ evtl. ist die Begründung so lange usw.
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Meinst du, die sitzen immer noch? Vllt. Einigen die sich ja auch
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Sind jezzt gleich schon 4 Stunden rum ::)
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Geld regiert die Welt und auch das Gericht, PP wird den Richtern in der Pause schon nochmal was zugesteckt haben...
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Zum 3 Gänge Menü oder was? Nen Kaugummi?
Ich bewerte die Dauer eher als neutral, die werden sich halt umfassend ein Bild machen wie gesagt.
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Also ich war gerade beim Friseur ... vielleicht hat Born es ja auch nötig?
Die Entscheidung des Gerichtes hängt nicht davon ab, wie viel Ihr hier im Thread schreibt! ;)
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Das glaube ich jetzt nicht aber 3,5 Stunden und 0,5 Stunden Pause.
Ich denke die Schwaben nehmen es sehr sehr genau!!!
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Hoffentlich, ich wünsche es ihm von Herzen
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mittlerweile 4!!! Stunden, armer Born, das ist ja am Rechner schon unerträglich!
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Verhandlung ist bereits seit 13.30 Uhr beendet. Born wird euch berichten. Es gibt kein Ergebnis zum Jubeln. Es ging wohl viel um Zuständigkeiten, die scheinbar letztendlich noch nicht geklärt sind. Es können nochmal Schriftsätze getauscht werden. Dann geht es über den EuGH evtl. zum BGH. Oder auch nicht.
LG Ilona
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Hallo Ilona,
gab es denn ein Urteil? oder wurde es vertagt, weil du schreibst, "Schriftsätze können getauscht werden"
LG
Thorsten
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Ich finde das doch gar nicht so schlecht, für alle Defensivspieler gibt das erneut Zeit zur Verjährungsfrist, für alle Offensivspieler (Forderung gegenüber PayPal) ist das Problem der nicht vorhandenen Klärung.
Aber wenn wir so zum BGH kommen.... Top
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Mal sehen. Ich habe nur verzögerte Berichte aus der Ferne. Warten wir ab.
LG Ilona
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Lag ich doch gar nicht so falsch mit meiner Interpretation? ;) Vor allem weil ich EuGH gelesen habe.
Na wie auch immer, ich bin sehr gespannt...
Wäre das wirklich gut gelaufen, gäbe es schon etwas zu lesen von Born.
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Eines muss man Dir lassen Du hast schon wirklich eine komische Art!!!!
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Unterm Strich ist es ganz gut gelaufen. Wir sind weiter optimistisch.
LG Ilona
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So ist es. Das Gericht möchte mit hoher Wahrscheinlichkeit die Zuständigkeit vom EuGH klären lassen und anschließend - egal wie es entscheidet - zum BGH zulassen.
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Eine Frage an Ilona,
wie lange dauert sowas ca. bis das der EuGH bearbeitet?
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Eine Frage an Ilona,
wie lange dauert sowas ca. bis das der EuGH bearbeitet?
ich hoffe bis 1.1.2022
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Hast du vor zu klagen?? Weil ansonsten ist es ja besser wenn es sich in die Länge zieht .
Verjährung glaube ich 3 Jahre oder ?
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@Kai
Das weiß ich leider nicht
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Hast du vor zu klagen?? Weil ansonsten ist es ja besser wenn es sich in die Länge zieht .
Verjährung glaube ich 3 Jahre oder ?
Falls Du mich meinst, Nein, bei mir läuft die Frist am 01.01.2022, 00:00 Uhr ab. Dann ist meine Rückbuchung von PP verjährt.
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Eine Frage an Ilona,
wie lange dauert sowas ca. bis das der EuGH bearbeitet?
ich hoffe bis 1.1.2022
korrigiere bitte auf 23 :-D
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So, bin wieder da - um 17:30 Uhr zu Hause zur Tür rein...
Ich werde mich hierzu gleich äußern. 30-45mins waren sportlich^^ Letztendlich waren wir von 10:30 bis knapp 13:45 Uhr am werkeln. Weit mehr als 30-45mins^^
Werde hierzu gleich etwas schreiben dauert eben nur bis ich das alles zusammengefasst habe...
´
F5
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Lass Dir Zeit, komm erstmal runter, iss etwas und lass alles in Ruhe sacken.
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So sehe ich das auch Born komm erst mal Zuhause an und zieh Dir was anderes an
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Es waren insgesamt 3 Große Fragen.
1. Zuständigkeit (da ich ja einen gewerblichen Account genutzt habe) - bei einem privaten Account wäre das nicht Thema
2. deliktische Ansprüche
3. Schutzfunktion des Glückspielstaatsvertrag als Individualschutz
zu1
ist mir um die Ohren geflogen - hierzu müsste der EuGh eingespannt werden - dauert 2-3 Jahre wie es bei einem gewerblichen Account aussieht welcher Privat genutzt wurde. Diese Schleife die ich vor dem EuGH drehn muss wären 2-3 Jahre Zeit in Anspruch nehmen würde. Erst muss eben geklärt werden ob der Erfüllungsort auch bei gewerblichen Accounts, wenn man als Verbraucher spielt, als Ulm angesehen werden kann oder ob es dort beschieden werden muss wo das Paypal Konto liegt - Luxemburg
Sagt der EuGH - Deutschland ist zuständig dann langen wir nach 2-3 Jahren später mit der Revision beim BGH und das wird auch noch mal Zeit in Aspruch nehmen - ergo ca. 4-5 Jahre.
Sagt der EuGh - Luxemburg - Todesurteil
zu2:
Das ist dann soweit abhängig von der Zuständigkeit.
zu3:
Das OLG traut sich nicht an die Aussage von Ulm heran und sieht den Glückspielstaatsvertrag nicht als einen Individualschutz da dies einhergeht mit §9 und man sich überlegen müsste was der Gesetzgeber damit erreichen will - das die OC in Zusammenhang mit dem ZDL den Menschen die Kohle abknöpfen sicher nicht - und die Legislative (Gesetzgebende Gewalt) muss auch für die Einhaltung - §4 Sorge tragen - Verbraucher können hier nicht eingreifen - es ist also bewusst eine Gesetzeslücke entstanden welche die Judikative eigentlich schließen sollte - das war denen aber zu heiß daher auch die Zulassung der Revision beim BGH.
Wenn da steht: (4) Das Veranstalten und das Vermitteln öffentlicher Glücksspiele im Internet ist verboten. - was will der damit sagen!? - Laut OLG spielen die Menschen immer und werden immer spielen aber man kann nicht alle verbieten denn dann würde man die Verbraucher in die Illegalität treiben - ist es aber war den Richter zu schwammig und wohl irgendwiel eher zu heiß denn damit werden die Verbaucher in die OC getrieben unwissend bei manchen und die OC ud ZDL füllen sich auf dem Rücken der süchtigen die Taschen - DAS wollte der Gesetzgeber nicht!
Wenn man sich dann aber dann §1 Anschaut:
Ziele des Staatsvertrages sind gleichrangig
1.
das Entstehen von Glücksspielsucht und Wettsucht zu verhindern und die Voraussetzungen für eine wirksame Suchtbekämpfung zu schaffen,
2.
durch ein begrenztes, eine geeignete Alternative zum nicht erlaubten Glücksspiel darstellendes Glücksspielangebot den natürlichen Spieltrieb der Bevölkerung in geordnete und überwachte Bahnen zu lenken sowie der Entwicklung und Ausbreitung von unerlaubten Glücksspielen in Schwarzmärkten entgegenzuwirken,
3.
den Jugend- und den Spielerschutz zu gewährleisten,
4.
sicherzustellen, dass Glücksspiele ordnungsgemäß durchgeführt, die Spieler vor betrügerischen Machenschaften geschützt, die mit Glücksspielen verbundene Folge- und Begleitkriminalität abgewehrt werden und
Der Gesetzteber will nicht alles verbieten denn ich hätte ja auch Sportwetten - obwohl ich den Nachweis hatte nur Poker und Blackjack gespielt zu haben, besteht zumindest die Möglichkeit das ich doch Sportwetten die geduldet werden zu tätigen womit wir wieder bei der Sache mit "Wir (PayPal) wissen nicht wofür das Geld eingesetzt wurde sind.... Die Menge würde es Payal unmöglich machen das zu prüfen....
MIr ist folgende interne Dokument von Paypal in die Hände gefallen:
Paypal - Special Terms for Gambling Merchants
1.1 Merchant's Business includes the offering and conducting of Regulated
Gambling Activities. It is hereby established that Merchant's Regulated Gambling
Activity for which Merchant may offer PayPal as a payment method is exclusively
restricted to online poker and casino. Finance betting is excluded.
Und auf Deutsch:
„1.1 Das Geschäft des Händlers umfasst das Angebot und die Durchführung
regulierter Glücksspielaktivitäten. Hiermit wird festgestellt, dass die regulierte
Glücksspielaktivität des Händlers, für die der Händler PayPal als
Zahlungsmethode anbieten kann, ausschließlich auf Onlinepoker und Casino
beschränkt ist. Finanzwetten sind ausgeschlossen.“
Somit wusste Paypal von Anfang an für was das Geld Verwendung findet! Die Transaktionen waren Zweckgebunden - nur Onlinepoker und Casino. Also nicht für Sportwetten aber auch irgendwie kaum beachtet worden - wenn man also doch von Anfang sowas mit den OC vereinbart so steht doch dann unwiderruflich fest das Paypal es bei Vertragsunterschrift den OC vorschreibt für was das Verwendung finden darf...ergo wird hier mit Vorsatz gehandelt und bewusst, mit sehenden Auges, der Glückspielstaatsvertrag ausgehebelt.
Es ist so einfach alles zu kontrollieren - wir leben ja nicht 1872 wo man damals die Casinos verboten hat weil es extreme Folgen hatte was es aus den Menschen gemacht hat. Geld kam genügend rein damals aber man hat dennoch zum Schutz so gehandelt.
Noch deutlicher geht es meiner Meinung nach doch nicht
Wir leben in einer von High-Tech gespickten Welt, Hochleistungscomputer die Milliarden Berechnungen in der Sekunde vornehmen können. Gut, 1872 musst man mit zu Fuß ins Casino laufen oder mit dem Pferdewagen fahre (wenn man überhaupt noch hatte). Heute passiert alles im stillen Kämmerlein zu Hause, hinter verschlossenen Türen; was alles noch viel schlimmer macht weil der Zugang, egal wo gegeben ist.
Selbst ich als kleiner Onlinehändler konnte auch jede Transaktion zuordnen und ggf nicht zulassen wenn Betrugsverdacht vorlag und für Paypal wäre das unmöglich - 2020?
Unterm Strich und Schluss muss bei mir eben erst die Frage der Zuständigkeit geklärt werden und das geht auf Grund des gewerblich aber für private genutzten Geschäftskontos über den EuGH laufen - erst wenn der die Zuständigkeit nach Deutschland bescheidet geht es an den BGH - dauert aber min. 2-3 Jahr und - also würde ich eine Schleife von 2-3 Jahren drehen und ich bin ausgebremst worden. In der Zeit fließt viel Wasser den Bach hinunter und andere Verbraucher sind da schneller vor dem BGH.
Daraufhin kam dann die Ansage vom Richter hinsichtlich vergleich - 4800 EUR - hatte zugestimmt aber Paypal war nicht bereit dazu; naja, ich war es eigentlich auch nicht aber es wäre für uns alle besser gewesen.
Wir sind nun im schriftlichen Verfahren gelandet und es können weitere Argumente vorgebracht werden; 6 Wochen lang - bis eben der Tag kommt wo nichts mehr berücksichtig werden wird
Zu einer Verkündung - wenn alles schriftlich eingereicht wurde kommt dann die Verkündung - diese wird erst am 14.Januar 2021 stattfinden.
So, das war ei kleiner Überblick.
Zu mir:
Mir geht es gut, keine Sorge und niemand braucht sich über mich Gedanken machen und nein lasse den Kopf nicht hängen denn ich bin mit keinerlei Erwartungen da rein - war schon öfters vor Gericht und sowas beeindruckt mich nicht wirklich und ich konnte auch auch ausgiebig dazu äußern.
Irgendwie beschleicht mich aber das Gefühl, das ich nur deswegen in die Schleife mit dem EuGh geschoben wurde weil man sich nicht die Blöße geben will - es kommt ja bald ein neuer Glückspielstaatsvertrag - 2021 und da können doch die Richter nicht der Legislative ans Bein pinkeln und so hofft das die Legislative es bis dahin gebacken bekommen hat... kann mich auch irren....
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Wie kommt Ilona zu der Einschätzung, dass das gut aussehen würde?
Viel Erfolg weiterhin Born
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Wie kommt Ilona zu der Einschätzung, dass das gut aussehen würde?
-->
So ist es. Das Gericht möchte mit hoher Wahrscheinlichkeit die Zuständigkeit vom EuGH klären lassen und anschließend - egal wie es entscheidet - zum BGH zulassen.
Da wollte ich ja von Anfang an immer hin - die Möglichkeit ist mir nicht verwehrt worden nur wollte ich die Kack Schleife mit dem EuGH nicht!
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Vielen Dank Born für deine ausführliche Schilderung.
Wie wird es jetzt aber zb. bei denen die einen CB durchgeführt haben.
Wird PP hier klagen oder verzichten??
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Salmisaurus bei was für einem OC bist du eigentlich angestellt oder von wem wirst du bezahlt?
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mich überrascht das PP nicht auf den Vergleich eingegangen ist, da für die 4K kein Geld ist und dann wäre es erledigt
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@Kai:
Verzichten werden sie mit Sicherheit nicht.
Eher abwarten, was noch so alles passiert, gerade im Moment ist ja so einiges in der Schwebe.
Danke für den Bericht, Born. Ich denke auch, daß die auf Zeit spielen, und selber nichts entscheiden wollten aufgrund der momentanen Lage.
Ich hoffe, es geht dir jetzt besser. Du hast getan, was du konntest.
@Alex:
Hätten sie dem Vergleich zugestimmt, hätte es jeder mitbekommen. Und es ist ja eher unwahrscheinlich, daß das tatsächlich zum EUGH geht. Von deren Sicht betrachtet: Warum sollten sie also?
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Ich arbeite für gar kein Casino. Habe nur eine andere Meinung zu der Thematik.
Wundert mich auch dass Olli diesbezüglich so offen ist. In dem alten Forum war seine Einstellung noch eine gänzlich andere. ;)
Warum PP da nicht drauf einsteigt? Na weil aus Sicht von PP diese Verhandlung top gelaufen ist. Bis das geklärt ist, verjähren Ansprüche anderer und Born muss auch erst dicke Bretter bohren.
Mit der Zuständigkeit hätte ich nicht gerechnet. Das wird ne harte Nummer, und wird sich ewig ziehen...
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@Born: Danke für dein Durchhalten! Jetzt ruh' dich mal ein paar Tage aus ;)
Vielen Dank Born für deine ausführliche Schilderung.
Wie wird es jetzt aber zb. bei denen die einen CB durchgeführt haben.
Wird PP hier klagen oder verzichten??
DAS interessiert mich auch. Mein CB ist aus dem Juli und bei mir geht es ausschließlich um Sportwetten. Bleibt wohl erstmal spannend, PP ist hier erstmal im Zugzwang, die wollen ja was von mir.
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Warum PP da nicht drauf einsteigt? Na weil aus Sicht von PP diese Verhandlung top gelaufen ist. Bis das geklärt ist, verjähren Ansprüche anderer und Born muss auch erst dicke Bretter bohren.
Hatte ich auch einkalkuliert, zu verlieren - letztendlich ging es mir nur um den BGH, wie ich da hinkommen war mir ziemlich egal; zur Not auch mit der Niederlage in Stuttgart - es führen viele Wege zum Ziel^^ und der BGH ist der einzige der die Verjährung von 3 auf 10 Jahre hochsetzten kann - und dann wäre PP auch dann noch, rückwirkend bis 2013-2014 dennoch gearscht und bei Bankangelegenheit ein durchaus denkbares Zenario was schon oft so der Fall war.
Das einzige mit dem niemand rechnen konnte war eben der Umweg zum EuGH.....muss ich nun akzeptieren aber aufgeben werde ich nicht - stellt sich nur die Frage ob da andere die wirklich als Verbraucher, mit einem Verbraucher Konto, gespielt haben schneller vor den BGH kommen...und wenn ich dann vor den BGH komme kann ich Paypal noch immer rückwirkend eine reinwürgen wenn 10 Jahre Verjährung gemacht werden!
Erst am Ende vom Krieg werden die Toten gezählt^^
Das einzige wo ich ins Straucheln geraten war, war der Tag an dem mir Paypal das Konto gesperrt hat - das ist über 3 Jahre her - aus dem Stehgreif wusste ich das nicht mehr so genau
@Stiewi
Ausruhen? ne, muss morgen Abend in Regensburg sein - Ruhen kann ich wenn ich das Gras von unten betrachte^^
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Hallo Born,
Vielen Dank für deine ausführlichen Schilderungen. Ich hätte noch ein paar Nachfragen:
Wie seid Ihr am Ende verblieben, wurden Anträge gestellt? Gibt es schon einen Verkündungstermin?
Beste Grüße
Peter
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Steht eigentlich alles im Ersten Post in diesem Thread.
Wir sind in das schriftliche Verfahren eingetreten - bis Mitte Dezember 2020 - Verkündung ist am 14.01.2021
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@Stiewi
Ausruhen? ne, muss morgen Abend in Regensburg sein - Ruhen kann ich wenn ich das Gras von unten betrachte^^
So kann man es auch sehen :D
Kannst du vielleicht im Startpost den aktuellsten Stand schreiben und vielleicht auch kurz anreißen, was das für andere CBs bedeuten könnte? Sonst bekommst du hier noch tausend Mal die gleichen Fragen gestellt :D
EDIT: Vergiss es, aktueller Stand steht ja schon drin... 8)
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Für mich wäre das kein Beinbruch und ich würde jedem raten, Paypal mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu bekämpfen aber man muss ich darüber auch im klaren sein, dass dies ein harter Kampf ist, der erstens viel Geld verschlingt und auch Zeit und man auch mit Niederlagen umgehen muss denn wie ich schon sagte: Erst am Ende vom Krieg werden die Toten gezählt egal ob man Schlachten gewonnen oder auch verloren hat^^
Und auch ich gebe nicht so einfach auf - LG oder OLG war nicht mein Ziel. Und wenn jemand schneller vor den BGH kommt, tut unserer Sache doch nur gut :o)
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Evtl. noch eine Anmerkung zum schriftlichen Verfahren....
Auch hier besteht nun die Möglichkeit, demensprechend einen neuen Vortrag für relevante Sachen einzubringen so das die Entscheidung hierzu dennoch positiv ausgehen kann....
Dafür ist nun 6 Wochen Zeit!
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Wie wsr dein empfinden vor dem Gericht. Tendenz eher zu dri oder zu PP?
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Born noch mal zu deiner Ausführung bzw. was die zahlungsdienstleister so oft vortragen, dass sie ja nicht wissen, was der Spieler mit dem eingezahltem Geld ja macht. Er könnte ja geduldete bzw. erlaubte Sportwetten gespielt haben. Laut deine Aussage sind die Richter ja heute auch darauf eingegangen. Wie kommen die Richter darauf dass Sportwetten offiziell erlaubt sind bzw. bis vor kurzem waren? Offiziell wurden die Sportwetten auch gar nicht geduldet. Es gab damals ein Verfahren und dieses Verfahren ist damals gestoppt worden. Also eine Lizenzvergabe ist gar nicht zustande gekommen. Es gab dann ein EuGH Urteil dass man den Anbieter nicht vorenthalten kann, dass die Lizenzvergabe nicht stattgefunden hat Aber das heisst doch noch immer nicht dass diese Anbeiter alles machen konnten und durften. Schon alleine der Grund dass Sportwetten und Casiono auf der selben Seite angeboten wurden, war doch ein Ausschlussgrund für die Lizenzvergabe. Von anderen Voraussetzungen möchte ich gar nicht sprechen, die vom Anbieter nicht mal annährend gehalten wurden.
ich denke darauf müssen deine Anwälte auch eingehen. Auch wenn Paypal sich jetzt an der Schiene festhält, dass du ja Sportwetten getätigt haben könntest, ist nicht zu akzeptieren. Sportwettenlizenzen sind erst vor kurzem offiziell vergeben worden. Vorher hatten die Anbieter keine rechtliche Ansprüche. Sie haben sich die Ansprüche selber genommen.
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Ja ich weiß und ich verstehe es auch nicht wirklich - eigentlich gehören die Richter beim OLG abgesetzt und die Richter beim LG Ulm auf deren Stühle!
Siehe hierzu folgendes --> https://docdro.id/p8k5Zj9
Noch deutlicher geht es nicht....also warum dieses rumgeeir der OLG Richter... da steht es doch....
Haste mir dazu irgend was schriftliches - bin für heute platt und zu faul zum suchen^^
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Nochmal kurz zur Zusammenfassung, ob ich das alles verstanden habe: Heute fand ein mündlicher Termin statt, bei dem jede Partei nochmal Ihren Standpunkt mitgeteilt hat. Gleichzeitig hat das Gericht Ihre vorläufige Ansicht und das daraus resultierende Urteil durchblitzen lassen, ohne dass ein Urteil gesprochen wurde. Jetzt habt ihr (du, B4N und PP) nochmal Zeit, um eure Argumentation schriftlich einzureichen auf deren Grundlage dann das OLG-Urteil gesprochen wird, richtig?
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Ja und mit den richtigen Argumenten dafür Sorge zu tragen das, dass OLG den Individualschutz doch in Erwägung zieht, wie es das LG Ulm demensprechend auch getan hat.
Verloren ist also noch nichts...
Hatte aber den Eindruck das sich das OLG nicht wirklich komplett, so mit der ganzen Materie auseinandergesetzt hat wie es die LG Ulm Richter getan haben denn dann dürfte kein anderes Ergebnis zum Individualschutz rauskommen!
Selbst der Niedersächsische landtag, in dem Schreiben was ich angefügt habe sagt: Gesetzt und die Ziele sind hier klar definiert und dann braucht das OLG auch nicht so kommen - ist schwammig; was wollte die Gesetzgeber damit beabsichtig - alles kann man nicht verbieten - so treibt man die Verbraucher in die Illegalität usw bla bla bla…. und mir dann mit Sportwetten kommen...die werden ja geduldet....aber gleichzeitig dürfen die illegalen OC weiter machen.....wo bitte ist da die Logik?
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Ja ich weiß und ich verstehe es auch nicht wirklich - eigentlich gehören die Richter beim OLG abgesetzt und die Richter beim LG Ulm auf deren Stühle!
Siehe hierzu folgendes --> https://docdro.id/p8k5Zj9
Noch deutlicher geht es nicht....also warum dieses rumgeeir der OLG Richter... da steht es doch....
Haste mir dazu irgend was schriftliches - bin für heute platt und zu faul zum suchen^^
Siehe hier das wichtigste:
https://www.anwalt-leverkusen.de/aktuelles/detail/bgh-zur-strafbarkeit-von-gluecksspielanbietern.html
hier geht es grundsätzlich darum ob die Glücksspielanbieter ohne Erlaubnis Sportwetten anbieten dürfen oder nicht.
Aber auch wenn man davon ausgehen würde und sagen würde die Anbieter wurden geduldet, dann hätten sich diese Anbieter an die Regeln des Glückspielvertrag 2012 halten müssen. Hier wären unter anderem zu beachten gewesen, dass Sportwetten und Casino nicht auf der selben Seiten angeboten werden, Einsatzlimit von 1000 Euro monatlich usw. Daran hat sich wie andere REgeln auch niemand gehalten.
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Danke, ja das nehmen wir auch noch mit rein in den Schriftsatz nehmen - sowas kann doch kein OLG ignorieren - daher sagte ich ja bereits das die das nicht gerafft haben was Duldung angeht....
888 und bet@home haben alles auf einer Seite angeboten 2017. Zumal die Unzulässigkeit von Bet@Home ja bestätigt wurde! Ergo sollte es doch überhaupt keine Rolle spielen was die Sportwetten anbelangt. Nun haben beide alles sauber getrennt aber es geht um 2017!
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Ein gutes Ergebnis für PayPal, auch wenn es euch schmerzen mag. Man muss nicht immer gewinnen, um ein Ziel zu erreichen.
Der Abschreckungscharakter für potentielle Folgekläger wiegt schwer. Selbst wenn Born in ein paar Jahren vor dem BGH gewinnen sollte.
Aufgrund der Argumentation des OLG hinsichtlich Sportwetten könnte ich ich mir auch vorstellen, dass PayPal nun selbst gegen den ein oder anderen Chargebacker vorgehen wird.
Bin aber kein Jurist...
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Der Abschreckungscharakter für potentielle Folgekläger wiegt schwer. Selbst wenn Born in ein paar Jahren vor dem BGH gewinnen sollte.
Stimmt, so schnell klagt keiner, das wäre aber auch ohne Born so gewesen.
Aufgrund der Argumentation des OLG hinsichtlich Sportwetten könnte ich ich mir auch vorstellen, dass PayPal nun selbst gegen den ein oder anderen Chargebacker vorgehen wird.
Glaube ich nicht, da kein Urteil gefallen ist. Umso länger es dauert desto eher sind die meisten CB verjährt.
Ich denke PP versucht auch auf Zeit zu spielen, damit eben keine Klagen kommen. Wenn dann irgendwann mal ein Urteil gefallen ist, ist die ganze Zockerei legal und PP kann wieder in das Geschäft einsteigen.
Ich bin allerdings auch kein Jurist und kann auch nicht in die Köpfe von PP schauen.
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Mich wunderts, was die Kanzlei Lenne denn vor Ort gemacht hat. Denn dieses Argument, dass Sportwetten und Onlinecasino nicht auf einer Seite erlaubt sind, hätten sie ja vor Ort einbringen können.
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Ein gutes Ergebnis für PayPal, auch wenn es euch schmerzen mag.
Noch ist überhaupt nichts entschieden. Habe noch 6 Wochen Zeit um den Richtern beim OLG die Wirksamkeit des Glückspielstaatsvertrag, die Absicht dahinter, unmissverständlich, im schriftlichen Verfahren zu verdeutlichen; und das sollte zu schaffen sein.
@KC
Das hätte gestern nichts mehr gebracht denn die Richter haben wohl das mit der Duldung der Sportwetten nicht verstanden und es hätte gestern auch nichts gebracht das mündlich irgendwie zu erklären. Lieber im schriftlichen Verfahren, mit Nachweisen - zu dokumentieren und das werde ich machen. LG Ulm habe ich auch mit dem Schriftlichen Verfahren letztendlich gewonnen.
Noch ist also nichts entschieden und eigentlich muss sich das OLG Stuttgart denn dem LG Ulm, hinsichtlich des Individualschutzes des Glückspielstaatsvertrag anschließen.
Unerlaubtes Glückspiel, Poker, Casino, Slots, und auch sowie auch Onlinesportwetten! Alles ist illegal und unerlaubt - so steht es im Glücksspielstaatsvertrag denn die Richter haben einen Eid geschworen, sich an das Gesetzt zu halten und nur der Glückspielstaatsvertrag, wie selbiger formuliert ist, hat Gültigkeit und dies lässt keine Interpretationen zu wie: Was will der Gesetzgeber damit bezwecken! Steht alles da
Daraus ergibt sich unmissverständlich die Pflicht Zahlungen die in Zusammenhang mit unerlaubtem Glückspiel stehen, wie oben genannt zu unterbinden. Wenn also die ZDL meinen, sie müssen das dennoch ermöglich dann haben Sie das auch gefälligst von den Legalen Dingen zu trennen - Problem es gibt kein legales Onlineglückspiel - Poker, Casino, Sportwetten - alles unerlaubt und können sich nicht herausreden das man das nicht kontrollieren kann - das ist dann das Problem der ZDL.
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Genauso sehe ich das auch Born!!! Mach die Platt im schriftlichen!!!
Wat sind das den für Pfeifen, mein Gott. Wir als normale Bürger, verstehen den Sinn und die nicht?! Wahnsinn!
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Vor allem habe ich das doch schriftlich hier vorliegen von Niedersachsen:
1. Sinn und Zweck dieses Vertrages deutlich erklärt - wie im Schreiben schon gepostet
2. Niedersächsisches Ministerium Schreiben wo steht:
Ich weise vor diesem Hintergrund ausdrücklich darauf hin, dass die Zahlungsanbieter bei der Bekämpfung
des illegalen Glücksspielmarktes eine wichtige Verantwortung tragen und - unabhängig
von einer behördlichen Untersagungsverfügung- von Gesetzes wegen aufgefordert sind, Zahlungen
im Zusammenhang mit unerlaubtem Glücksspiel zu unterlassen. Damit ist jedes am Zahlungsverkehr
beteiligte Unternehmen unmittelbar in der Pflicht, Geschäftsprozesse und etwaige Unternehmenskooperationen
kritisch zu überprüfen und ggf. konsequent im Sinne der gesetzgeberischen Zielsetzung
zu reagieren. Dabei ist es dem einzelnen Unternehmen selbst überlassen zu entscheiden, welche
Maßnahmen es sinnvollerweise ergreift, um dem Verbot effektiv und dauerhaft nachzukommen.
…
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Wozu all diese Mühe, wenn es an Punkt 1, der Zuständigkeit hapert?
Das ist das erste was gelehrt wird in Jura: Bin ich zuständig?
Erst wenn die geklärt ist, interessiert die Richter doch der Rest...
Verschwendete Lebenszeit Born.
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Born habe dir was per Mail geschickt;)
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Zur Zuständigkeit bei dual-use Nutzung
http://lorenz.userweb.mwn.de/urteile/eughc464_011.htm
Muss mir das mal in Ruhe durchlesen, momentan raucht mir der Kopf...
@Salami
Bitte überlasse es doch mir wie ich meine Zeit "vergeude" :)
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Servus Born. Mit ist das mittlerweile auch zu tief/detailliert wenn es um Zuständigkeiten geht.
Deine gepostete Quelle ist ganz gut, zumindest scheint sie in deinem Falle nutzbar.
Dort ist ja geschrieben, dass der EuGH in Sachen gewerblichen Nutzens und Rechte aus dem Verbraucherschutz, sehr pingelig ist. Sobald also ein kleiner Teil gewerblich ist, gelten auch die Rechte des Verbraucherschutzes nicht...
Ich würde mir unabhängig von deinem Anwalt, sehr genau überlegen ob ich es nicht sein lasse und du deine Kraft und Energie wieder in etwas nützliches, dein früher erfolgreiches Geschäft z.B. steckst.
Für mich ist das eine neverending Story, mit mehr als ungewissen Ausgang und hohen Kosten.
Du bist den Leuten hier im Forum auch nix schuldig, mein Eindruck ist hier nur, dass auf deinen Fall geblickt wird, um sich selber das verzockte Geld wieder zu ergeiern.
Daher würde ich mich von den hiesigen Kommentaren nicht leiten lassen.
Die aufgeworfene Zuständigkeitsfrage ist ein Brett. Da ist NICHTS dran positiv.
Daher kannst du dir auch das Papier zum GlückSStV sparen.
Wenn die erkennen lassen die Zuständigkeit erst prüfen zu lassen, kannste materiell begründen wie du willst, das Gericht aber noch nicht mal weiß ob es formell zuständig ist.
Ich wünsche dir ein schönes Wochenende. Entspanne dich mal und denk mal drüber nach dem ganzen Schrecken ein Ende zu setzen.
Edit: Tue ich auch. Bin hier die einzige neutrale Stimme. Wenn du wie so ein renitenter Typ gegen Windmühlen klagen willst, bitte. Es ist dein Leben dass du zum zweiten Mal zweckentfremden kannst...
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Dort ist ja geschrieben, dass der EuGH in Sachen gewerblichen Nutzens und Rechte aus dem Verbraucherschutz, sehr pingelig ist. Sobald also ein kleiner Teil gewerblich ist, gelten auch die Rechte des Verbraucherschutzes nicht...
Bei mir ist es aber eher umgekehrt - bei mir waren 3,7MIO Umsatz gewerblicher Natur und davon nur 9662 EUR privater Umsatz zumal noch mit illegaler und verbotener Verwendung die mir damals noch nicht klar gewesen ist.
Die private Nutzung wäre ja nicht Hauptgegenstand meiner damaligen, gewerblichen Tätigkeit sonder ist klar differenzierbar und für den ZDL war klar zu erkennen für was die Transaktion Verwendung fand "888Poker" stand ja auf dem Betreff. Damit müsste doch die Eigenschaft als Verbraucher erwiesen sein?
Letztendlich handelte es sich um eine unerlaubte Handlung, ob nun privat oder gewerblicher Natur, verboten ist.
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Eben! Und jetzt lies nochmal genau deine gepostete Quelle. Da steht es ja genauestens drin...
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Ne, bin am Putzen, keine Zeit - so viel zu tun - und ich hab von gestern Kopfweh wie Sau....schreibe hier nur nebenbei rum^^
Darfst mir aber gerne auf die Sprünge helfen
Stimmt, ich in niemandem etwas schuldig - gut meiner Frau - aber das steht auf einem anderen Blatt Papier^^ Rechtfertigen muss ich mich auch vor selbiger nur^^
Wenn also jemand sein Geld zurück haben möchte und weiter damit spielen will dann ist es das Problem der Person und geht mich auch nichts an - tangiert mich moralisch auch nicht. Wir alle sind alt genug.
Ich für meinen Teil strebe nach dem was mir wichtig erscheint und da sind mir auch die Kosten, Zeit und anderweitige Dinge ziemlich egal. So war ich, bin ich und werde ich immer sein!
Gut, ich war auch immer auf Profite in den 15 Jahren Selbständigkeit aus ABER ich habe mich immer an die Gesetzte gehalten und habe selbige nicht bewusst, mit sehendem Auge ignoriert, und das Leid der Anderen ausgenutzt! Ein solches Geschäftsgebaren ist mir zutiefst zuwider!
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Naja, du hast schon was auf dem Kasten. Beeindruckt haben mich deine Paypalumsätze mit deinem Geschäft. Gut, ich keine deine Marge natürlich nicht, deinem Umsatz fand ich dennoch beeindruckend.
Auch wie du alles so durchziehst, finde ich gut.
Ich habe in meiner Zeit in einer SHG gelernt, dass alle Beiträge nutzvoll sind, denn aus jedem kann man etwas lernen.
Sieh doch meine Beiträge nur als Ergänzung, als das Landschaftsbild auf deiner Autobahnreise außerhalb der Leitplanken. Das Forum hier ist eher die Straße.
Wie dem auch sei, wer einmal so erfolgreich war, der kann das wiederholen. Mehr wollte ich auch nicht sagen! Für mich fühlt sich dieses Verfahren eben nun Formell, verloren an. Eine Entscheidung in materiellen Dingen hat ja nicht stattgefunden.
Dennoch allen alles Gute, vor allem dir.
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Danke, der Umsatz ist nur ein kleiner Teil, knapp 13% - insgesamt lagen wir bei knapp 30MIO Umsatz - und das als One-Man Show. Kein wunder wenn man weiß was man tut und nur von Morgens 7 bis 21 Uhr am Arbeiten gewesen ist. Es zähle nur das Geld. Urlaub kannte ich nicht, 1 mal in 15 Jahren....nur weil mich mein Bruder zum Campen überredet hat - hätte ich mir auch sparen können.
Mittlerweile denke ich aber in die andere Richtung. Geld macht nicht glücklich sondern beruhigt nur. Psychisch geht es mir, nachdem ich den totalen cut im Juli 2019 gemacht habe, besser als mit der Kohle denn der Druck ist verschwunden; gut sind nach wie vor Probleme da - die 350.000 EUR Schulden und auch das werde ich regeln. Geld ist relativ geworden; auch solche Summen^^
Das einzige was ich total unterschätzt hatte war die Spielsucht - dieses Problem konnte ich nicht, wie bisher immer, alleine begreifen und auch nicht alleine bewältigen aber dafür hab ich mir Hilfe gesucht und gefunden! Es hat zwar 5 Monate gedauert aber ich hab es geschafft.
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""Du bist den Leuten hier im Forum auch nix schuldig, mein Eindruck ist hier nur, dass auf deinen Fall geblickt wird, um sich selber das verzockte Geld wieder zu ergeiern."
Hallo, Salami, keine Sorge. Das hier ist nicht das einzige Verfahren, das geführt wird. Mittlerweile existieren unzählige Klagen, die sich direkt gegen die Online Casinos richten (Quelle: www.gluecksspielforderung.de) Einer dieser Kläger bin übrigens auch ich.
Wir werden sehen, wohin die Reise geht
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Apropos,
hier mal meine Beobachtungen während der Verhandlung.
Richter 1:
Sitzt auf seinem Stuhl, Ellenbogen auf den Tisch und seine Faust stützt seinen Kopf welchen er hin und her bewegt und hat nicht ein Wort gesagt!
Richter 3:
Schaut desillusioniert ständig an die Decke und als der eine Richter in der Mitte fragt: Ob wir Pause machen sollen - sagte er Nein - darauf der Vorsitzende - ähm Mittagessen? - Achso, lacht und sagt JA! War wohl in einer anderen Verhandlung....(das war auch das einzige was ich von dem Richter als gesprochenes Wort vernommen habe!)
::)
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Da hat sich wohl heute was zusammengebraut bei dir Born. Wie war dein Eindruck vom A..x.
Bist du zufrieden??
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Alles gut :)
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Ich habe jetzt nicht alle Beiträge im Zusammenhang mit der Tendenz am 30.10.2020 gelesen, gehe aber davon aus, dass eher PayPal diese Tendenz genutzt hat als dem Kläger. Irgendwie ist die ganze Euphorie und Motivaiton verpufft. Vielleicht kommt mir das auch nur so vor.
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Glaube nicht dass dieses Verfahren kurzfristig Richtung BGH laufen wird.
Glaube eher dass weitere Klagen wie Duisburg o.ä weitere Klarheit bringen werden.
Solange es kein höchstrichterliches Urteil gibt wird das hin und hergehen.
Das verschafft PP die Zeit dass etliche Ansprüche wohl verjähren werden.
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Glaube nicht dass dieses Verfahren kurzfristig Richtung BGH laufen wird.
Glaube eher dass weitere Klagen wie Duisburg o.ä weitere Klarheit bringen werden.
Solange es kein höchstrichterliches Urteil gibt wird das hin und hergehen.
Das verschafft PP die Zeit dass etliche Ansprüche wohl verjähren werden.
Richtig
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Klar ist das ein Dämpfer was am 30.10 passiert ist aber noch sind 6 Wochen Zeit - alle erforderlichen Dokumente habe ich zusammengetragen und wenn das OLG Stuttgart, hinsichtlich des Schutzgesetztes, dies dennoch nicht anerkennt dann wird das auf weitere Verfahren auch dementsprechende Auswirkungen haben denn dann steht ein OLG Urteil - wie dies auch immer auch aussehen mag - den unteren Instanzen - AG und LG gegenüber und sich dann bis zum BGH vorzukämpfen wird noch schwerer werden als vorher zumal ich ja bereits eine Zusage der Revision zum BGH habe.
Betrachtet man mal diese Dokumente wo das Ministerium von Niedersachsen - alles klargestellt hat und ausführlich erläutert und es ist auch keine ständige Ermahnung dafür Notwendig: Niedersachsen sagt selbst: Das ist Gesetz! - eigentlich sollte es hierzu auch von der Judikative nicht anders gewertet werden.
Interpretationen wie: Der Gesetzgeber will sicherlich nicht alles verbieten denn damit treibt man die Verbraucher in die Illegalität!? Die Judikative ist dem Gesetz verpflichtet und darf auch nicht anhand einer Duldung davon abweichen; schließlich wurde ein Eid geschworen so zu bescheiden!
Deutsches Richtergesetz
§ 38 Richtereid
(1) Der Richter hat folgenden Eid in öffentlicher Sitzung eines Gerichts zu leisten:
"Ich schwöre, das Richteramt getreu dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und getreu dem Gesetz auszuüben, nach bestem Wissen und Gewissen ohne Ansehen der Person zu urteilen und nur der Wahrheit und Gerechtigkeit zu dienen, so wahr mir Gott helfe."
(2) Der Eid kann ohne die Worte "so wahr mir Gott helfe" geleistet werden.
(3) Der Eid kann für Richter im Landesdienst eine Verpflichtung auf die Landesverfassung enthalten und statt vor einem Gericht in anderer Weise öffentlich geleistet werden.
Genau so wurde es erst vor eine Woche in einer Verhandlung in München abermals betont!
Würde am liebsten das Schreiben, bzw. einen Kommentar, im schriftlichen Verfahren, selbst verfassen bzw. Aufsetzten und mein RA soll das anfügen - sofern das überhaupt möglich ist bzw. demensprechend aufarbeiten....muss mal fragen ob das möglich ist.
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Genau so ist es und ich denke mal dass hier irgend wann auch mal eine Durchschlagskraft passieren wird aber man wird sehen wann.
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Guten Morgen,
Born, alles Gute für den weiteren Verlauf!
Zum Thema: ich habe ein bisschen die Übersicht verloren. Ist denn die Klärung der Frage, ob die Duldung der Sportwetten dazu führt, dass die Anbieter sich an den Glückspielstaatsvertrag halten müssen oder nicht nun Gegenstand des Verfahrens?
Grüße
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Was die Duldung anbelangt so habe ich leider auch keinen Bezug zu meinem Fall herleiten können denn Fakt ist doch, das es keine Duldung vor dem 15.10.2020 hinsichtlich der Sportwetten, Casino oder Poker gegeben hat. Casino und Poker waren ohnehin unerlaubt. Sportwetten gab es keine Duldung da keinerlei Lizenzen vergeben werden konnten - nur ab dem 15.10.2020 und selbst dann sind Sportwetten, Casino und Poker solange unerlaubt bis der neue Glückspielstaatsvertrag im Juni 2021 in Kraft tritt. Duldung hin oder her. Die Duldung hat ja nur strafrechtliche Relevanz - wird eben nicht mehr von den Behörden verfolgt nur ändert das nichts an der Gesetzeslage: Poker, Casino und auch Sportwetten sind unerlaubt.
Warum also die Richter darauf angesprungen sind bleibt mir bisher ein Rätsel.
Ob sich die OC an die Vorgaben halten oder auch nicht - es bleibt nach wie vor - auch mit der Duldung, unerlaubt. Wer sich nicht an die Vorgaben hält bekommt eben keine Lizenz im Juni 2021 - ist aber einigen OC auch egal - die machen einfach weiter...
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Born ich denke das Part mit Duldung ist insoweit wichtig, weil Paypal ja behauptet nicht zu wissen was mit den Einzahlungen passiert. Man könnte ja mit dem eingezahlten Geld "geduldete" Sportwetten spielen. So möchte ich sich Paypal aus der Sache herausreden.
Aber fakt ist, dass es offiziell bis 15. Oktober 2020 keine Duldung für Sportwetten gegeben hat. Es ist sogar höchstrichterlich bestätigt worden, dass auch Sportwettenanbieter ohne Erlaubnis keine Sportwetten anbieten dürfen. Und zweitens ist eine mögliche Duldung nur darauf bezogen, dass der Staat die Anbieter strafrechtlich nicht verfolgen wird. Diese Duldung bezieht sich nur auf das Verhältnis zwischen Staat und Anbieter. Mögliche Schadenersatzansprüche der Kunden schliest eine Duldung nicht aus. So würde ich das interpriterien.
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So sehe ich das auch ...
Hier noch mal das Ince-Urteil (Abs. 65): http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf;jsessionid=D943757E56E513487D8C099FEC7F5D48?text=&docid=174105&pageIndex=0&doclang=DE&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=11195780
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Wir sind dabei.
In der Ruhe liegt die Kraft^^
Wobei es mich schon interessieren würde wie sich die Zuständigkeit auf illegale Transaktionen auswirkt die laut Gesetz unerlaubt sind. Ob hier überhaupt differenziert werden kann ist mir jedoch ein Rätsel und die Frage kann man auch nicht so einfach beantworten...
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Hallo Born,
vielen Dank für Deine Berichterstattung über die Gerichtsverhandlung in Stuttgart und dafür, dass Du uns alle an deinem Fall teilhaben lässt. Das ist ja alles andere als selbstverständlich.
Du hälst uns stets auf dem Laufenden, gewohnt ehrlich, direkt und selbstkritisch über Dein Innenleben und den Folgen der Spielsucht & bist innerhalb und außerhalb der Community ja besonders bekannt für deinen unermüdlichen, kämpferischen Einsatz für mehr Gerechtigkeit im Sinne des Spielerschutzes und gegen Zahlungsdienstleister, die die Glückspielindustrie fördern.
Es blieb nicht nur bei lautstarken Äußerungen, sondern du bist tatsächlich als einer der wenigen bis hier her diesen langwierigen, steinigen Klage- und Vorreiterweg gegangen.
Umso mehr hätte ich es bedauert, wenn die bisherige Sichtweise des Gerichts hinsichtlich Zuständigkeit und Individualschutz dazu geführt hätte, dass selbst Du – noch vor Ausschöpfung des rechtlichen Rahmens und der Nutzung schriftlicher Einwände - in diesem emotionalen Moment einem Vergleich zugestimmt hättest. Da hab ich mich gefragt, was das wohl für ein Druck sein muss, wenn man so lange dieses Ziel verfolgt und dann aus der Verzweiflung heraus doch etwas akzeptiert hätte, das vorher nie in Frage gekommen wäre. Aufrichtigerweise meintest Du ja bzgl. Vergleichszahlung, dass jeder seinen Preis hätte, wenn die Zahl nur hoch genug ausfällt. Aber 4500 € wäre laut deinen Aussagen zuvor ja nur ein Tropfen auf den heißen Stein gewesen. Ich glaube, man kann das nur nachempfinden, wenn man das alles selbst durchlebt – daher hast du trotz alledem mein volles Verständnis. Sofern es keine Aussicht auf einen Erfolgt gibt, macht das ja trotzdem Sinn - aber ist es wirklich schon soweit?
Vielleicht wollen die Zahlungsdienstleister durch das Ablehnen des Vergleichs uns ja aber genau das glauben lassen – denn unabhängig vom Ausgang des Verfahrens hätte man ein weiteres Jahr der möglichen Verjährung mit der Verkündung des Urteils im Januar 2021 durch den siegessicheren Abschreckungseffekt bewirkt. Die Annahme des Vergleichs wäre dagegen wohl eher wie ein Schuldeingeständnis interpretiert worden, was wiederum unliebsame Klagen nach sich gezogen hätte.
Daher liegen jetzt wieder alle Chancen bei Dir.
Diese Einschüchterungstaktik und Lobbyarbeit hat ja in der Vergangenheit bisher dazu geführt, dass politisch und juristisch unser liberal-wirtschaftliches System mit seiner Schwachstelle durch die scheinbar unklare Rechtssituation bewusst auf Kosten der Spielsüchtigen und zu Gunsten der Glückspiel-fördernden Zahlungsdienstleister und Wett-/Casinoanbietern ausgenutzt wurde.
Ich schreibe „scheinbar“, da das LG Ulm durch sein Urteil ja bewiesen hat, dass es bei näherer, detaillierter Betrachtungsweise auch zu einer - dem Sinn und Zweck des Glückspielstaatsvertrages entsprechenden Auslegung & Anwendung - einen Gesetzes-Verstoß und eine Mitverantwortung der Zahlungsdienstleister sieht.
Was hat PayPal dagegen im Revisionsschreiben vorgebracht? Um ehrlich zu sein, ganz schön viel. Es argumentiert mit einer Menge anderer Gerichtsurteile, befeuert das Zuständigkeits-Wirrwarr und listet so viel weitere Streitpunkte auf, dass all diese zu widerlegen, einem Ding der Unmöglichkeit gleicht.
Vielleicht stimmt dein Eindruck und die Richter am OLG Stuttgart haben sich bis dato tatsächlich nicht so intensiv mit der Materie wie das LG Ulm auseinandergesetzt – aber sie konnten doch alles bestens aufbereitet nachlesen, wie das LG das vorherige Urteil begründet hat. Wie kommt also ein so verbraucherfreundliches OLG dazu, den Individualschutz nicht vorne anzustellen. Haben diese vielen „Nebenschauplätze“ und Einwände seitens PayPal dazu geführt, dass man resigniert und der neuerlich politisch beschlossenen Legalisierung nicht entgegenwirken will? Oder die Verantwortung für so eine kontroverse Entscheidung dem BGH oder EuGH überlassen will? Wir wissen es nicht.
Aber vorausgesetzt es wird doch eine Zuständigkeit des OLG Stuttgart o. BGH festgestellt, so gibt es nur 2 Möglichkeiten wie man das Gerichtsverfahren fortführt.
1. Variante: man spielt das Spiel von PayPal & versucht zwanghaft alle Streitpunkte und Argumente PayPals zu entkräften oder zu widerlegen
2. Variante: Eindeutiger Verstoß gegen den Glückspielstaatsvertrag betonen und belegen – wortgenaue Anwendung und Intension des a) bis dato gültigen Gesetzestextes, sowie der -b) jetzig beschlossenen Legitimation in den Vordergrund stellen -> im Zuge der Kausalität ergibt sich dadurch eine Nichtigkeit der von PayPal aufgeführten Punkte
ES KANN UND DARF DABEI KEINE ANDERE AUSLEGUNGSMÖGLICHKEIT MEHR GEBEN!
1. Unerlaubtes Glückspiel - Zahlungsdienstleister…ich wisst schon
2. Es gibt ein Glückspiel-VERBOT – wer KEINE im jeweiligen Bundesland erteilte und gültige LIZENZ vorweisen kann -> hat keine Legitimation + keine Erlaubnis + ist nicht dazu befugt, es anbieten zu dürfen
3. Was ist eine Duldung? Anhand von Beispielen die wahre Bedeutung veranschaulichen.
Wenn z.B. jemand in Deutschland wegen politischer Verfolgung geduldet wird, bedeutet das doch auch, dass man kein Asyl, keinen Pass und KEINE BERECHTIGUNG (zum längerfristigen Verbleiben) in D. erhalten hat – es besteht sogar eine Ausreisepflicht und/oder Abschiebung, wenn dieser nicht Folge geleistet wird - eine Duldung ist also ein temporär begrenzter Aufenthalt, weil eine direkte Abschiebung bspw. wegen Gefährdung von Freiheit, Leib und Seele zu dem jeweiligen Zeitpunkt nicht möglich ist.
Das bedeutet im übertragenen Sinn, es gibt bei einer Duldung ebenfalls KEINE LEGITIMATION, KEINE LIZENZ, KEINE BERECHTIGUNG das Glückspiel anbieten zu dürfen & erst recht KEINE ERLAUBNIS, PROFIT zu LASTEN und auf KOSTEN Spielsüchtiger, damit machen zu dürfen. Es ist ILLEGAL und VERBOTEN!
Wer ist denn hier der wirklich Schutzbedürftige? Der der aus der Sucht heraus, sein Hab & Gut verzockt, oder der, der unerlaubterweise millionenfach Profit daraus schlägt, indem er Gesetze bewusst ignoriert, anders auslegt oder umgeht (angestrebter Klageweg zum EuGH – Luxemburg – die werden bestimmt freiwillig gerne den juristisch belangen, der so viele Steuereinnahmen fürs eigene Land generiert)
Es ist eine Farce, dass ausgerechnet Zahlungsanbieter wie Paypal, sich darauf berufen, dass es nicht zumutbar wäre, alle Zahlungen im Zusammenhang mit Glückspiel zu kontrollieren. Wie bitte? Wollt ihr uns eigentlich alle vera****? Wenn nicht mal ein ZAHLUNGSDIENSTLEISTER, wenigstens DIE ZAHLUNGEN FÜRS GLÜCKSPIEL (wie jetzt – etwa doch soooooo viele) aus KLAR DEFINIERTEN AKZEPTANZVERTRÄGEN kontrollieren kann, wer denn dann? Wer von uns heißt denn hier „PAYpal“ = BEZAHLEN?! Allen anderen Zahlungsdienstleistern und Banken, deren Hauptaufgabe doch in der Gewährleistung, Absicherung und LEGITIMATION von Zahlungsvorgängen besteht, soll es nicht möglich sein, das zu überprüfen?
Von jedem ordentlichen Kaufmann wird vom Finanzamt erwartet, dass er jeden seiner Ein- und Ausgänge nachweisen und belegen kann. Hier werden Millionen Umsätze durch die Zahlungsdienstleister transferiert – und keiner will was von einer Buchhaltungspflicht gehört haben oder eine Rechenschaft dafür ablegen?
Viele der Gerichte haben PayPal unfassbarerweise von derlei Verantwortung freigesprochen - wie ernst sollten dann wohl diese Gerichtsurteile vom OLG Stuttgart zu bewerten sein, auf die sich PayPal in der neuerlichen Revision stützt.
Da ich oben bereits erläutert habe, dass der Zahlungsdienstleister in der Verantwortung steht, unerlaubtes Glückspiel zu unterbinden, illegale Zahlungsströme jedweder Form (bspw. Steuerhinterziehung) sowieso grundsätzlich verboten sind, es dazu nachweislich keine gültigen Lizenzen (außer SH) der Glückspielanbieter, weder für Casinos, noch für geduldete - jedoch trotzdem nicht erlaubte/genehmigte - (Sport-)Wettanbieter gab, und man bewusst vorsätzlich aus Profitgier auf Kosten von Spielsüchtigen Millionen Umsätze generiert hat, wäre defintiv dann die Mit-Verantwortung von PayPal nicht mehr von der Hand zu weisen, wenn die Richter darauf hingewiesen werden, dass zudem ebenfalls im Glückspielstaatsvertrag selbst bei Sportwetten ein klares Limit von 1000 € festgelegt ist, das bei Born bei einem Großteil seiner Einsätze um ein Vielfaches überschritten wurde – also spätestens dann hätte PayPal - selbst bei der Unterstellung, dass Born Sportwetten getätigt haben könnte, anhand der Transaktionen feststellen müssen, dass der Spielerschutz in keiner Weise gewahrt wurde.
Man kann also davon ausgehen, dass dieser Umstand wie so vieles einfach bewusst von PayPal ignoriert wurde.
Und wenn das OLG Stuttgart im Sinne der kürzlich politisch beschlossenen KONTROLLIERBAREN Legalisierung von Glückspielen richtungsweisend entscheiden möchte, dann verdient oben genannter Punkt einen noch bedeutenderen Stellenwert, da im Sinne der Spielsuchtprävention und des SPIELERSCHUTZES (wer soll geschützt werden…siehe oben) nun endlich NOCHMALS jenes genannte, monatliche Einzahlungslimit von 1000 € direkt verankert & verpflichtend für die Anbieter ist.
Kurze Erinnerung: Hat da nicht irgendwer behauptet, man könne dies nicht kontrollieren? Ich sag nur: ERTAPPT!
Zu guter Letzt, sollten all diese Argumente noch etwas präziser ausgeführt und anhand von Gesetzestexten belegt werden & die Richter in diesem Zusammenhang nochmals daran erinnert werden, dass ihr Eid, den sie geschworen haben, keine andere Auslegung des Glückspielstaatsvertrages zulässt, als den Individualschutz ganz vorne anzustellen und nicht indirekt durch ein anders lautendes Urteil diejenigen Zahlungsdienstleister rechtlich zu bestärken, die jahrelang soviel Gewinn erwirtschaftet haben, indem sie profitgesteuert alle vorherigen Auflagen und Gesetze missachtet haben.
Born gib nicht auf – du schafft das! Du weißt ja: „Wer kämpft, kann verlieren - wer nicht kämpft, hat schon verloren“ - deswegen bist du auch schon so weit gekommen! Aber selbst wenn du dich am Ende doch anderweitig entscheiden solltest, kannst du stolz auf das bisher Erreichte sein. Wir stehen in jedem Fall hinter dir.
In diesem Sinne, ich wünsche euch allen eine tolle Woche 😊
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Schön geschrieben!
Auch ich kann das, was am Freitag geschehen ist, nicht nachvollziehen. Jedoch haben wir mit meinem Verfahren vor dem OLG Hamburg i.S. KK gegen Barclaycard ja auch noch Kohlen im Feuer. Leider kann ich euch aus persönlichen Gründen nicht so öffentlichkeitswirksam mitnehmen wie Born es tut. Aber glaubt mir mal soviel, dass ich für eine Entscheidung des BGH (wenn es das OLG zulässt) jeden Penny zusammenkratzen werden. Die Zahlungsanbieter müssen für Ihre Machenschaften zur Rechenschaft gezogen werden. Ohne wenn und aber. Die halte ich für noch weitaus schlimmer als die Casinos. Ohne ZDL kein Online-Spiel!
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Guten Morgen,
danke - stimme dir in allen Punkten vollumfänglich zu und wie bereits geschrieben, sind wir dabei dies auch anzusprechen im schriftlichen Verfahren.
Da hab ich mich gefragt, was das wohl für ein Druck sein muss, wenn man so lange dieses Ziel verfolgt und dann aus der Verzweiflung heraus doch etwas akzeptiert, das vorher nie in Frage gekommen wäre.
Druck? Nein, ich hatte keinen Druck, zu keiner Zeit. Ich war zu jedem Zeitpunkt klar im Kopf, keinerlei Angst, noch war ich während der Verhandlung aufgeregt. Irgendwie hat es mir sogar Spaß gemacht da zu sitzen und dagegen zu halten. Sowas schüchtert mich nicht wirklich ein. Überrascht war ich lediglich das nun der EuGH eingeschalten werden sol - wie alle im Saal!
Man sollte aber das Große Ganze, und das zu jederzeit im Auge behalten, man darf den Überblick, über mögliche Auswirkungen, nicht verlieren. Der Umweg über den EuGH ist, schlecht weil es einfach übelst viel Zeit frisst.
Wenn wir es also im schriftlichen Verfahren nicht schaffen, das OLG davon zu überzeugen, und nicht explizit nachweisen, das es sich um ein Schutzgesetz handelt, und das OLG es nach wie vor nicht so sieht, dann steht am 14.01.2021 ein in dieser hinsichtlich ziemlich schwerwiegendes OLG Urteil allen anderen Verfahren gegenüber welches Paypal nutzt um dies überall den AG und LG vorzulegen und das wäre kontraproduktiv für alle. Mit dem Vergleich hätte man dafür Sorge tragen können das dem nicht so ist und andere würden schneller vor den BGH kommen. Die Zusage der Revision habe ich ja - hätte mir nur den Umweg über den EuGH gespart.
Klar, das Paypal da nicht mitspielen wollte - wäre ich an deren Stelle hätte ich das auch nicht gemacht. Gut, nun ist es eben so. Hab damit kein Problem - geht es eben weiter!
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Immer wieder erstaunlich, wie ihr eure eigene persönliche Verantwortung outsourct, so tut, als ob euch Zahlungsleister gezwungen hätten, eure Kohle zu verspielen.
IHR! habt jede einzelne Zahlung legitimiert, IHR habt euch in ein Casino eingeloggt und dort Betrag und Methode gewählt und euer Guthaben aufgeladen.
Das OLG lässt auch in der materiellen Individualbetrachtung des GlückSStV einigen Interpretationsspielraum zu. Und das macht es ja auch richtig. Es interpretiert den Text nicht nur grammatikalisch sondern auch historisch, bedeuted es will sich mit Beschlussempfehlungen der Ausschüsse, die diesen Vertrag entwickelt haben, vertraut machen.
Dieses stumpf laienhafte auslegen von Gesetzestexten nach dem Wortlaut ist ein Fehler.
Um es nochmal deutlich zu machen: Ihr habt Visa, PP, MC, Skrill oder Trustly angewiesen, euer Geld zum zocken bereitzustellen.
Eine echt billiger Versuch das eigene Versagen wegzuschieben.
Ich meine ausdrücklich nicht Born...
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@Salami
Um sich an einer Sache, überhaupt erst beteiligen zu können, muss schon im Vorfeld eine Möglichkeit geschaffen werden, es den Nachfolgenden überhaupt erst zu ermöglichen. Man kann sich nun nicht pauschal hinstellen und behaupten das die Spieler schuld sind.
6. Casinospiele
Bei den Casinospielen einschließlich Poker verbleibt es bei der strengen Begrenzung des Angebots auf die Spielbanken. Angesichts der hohen Manipulationsanfälligkeit solcher Spiele und ihrem herausragenden Suchtpotential, sowie ihrer Anfälligkeit für eine Nutzung zu Zwecken der Geldwäsche erscheint es nicht vertretbar, auch hier das Internet als Vertriebsweg zu öffnen. Soweit eine Nachfrage nach solchen Spielen besteht, ist diese ausschließlich in den zahlenmäßig stark limitierten und mit besonderen Schutzvorkehrungen versehenen Spielbanken der Länder zu decken. Nicht erlaubte Angebote solcher Spiele im Internet sollen mit Nachdruck bekämpft werden, insbesondere auch durch Maßnahmen zur Unterbindung entsprechender Zahlungsströme.
https://www.vdai.de/regelwerke/GlueStV/GlueAendStV_Erlaeuterungen.pdf
https://www.docdroid.net/p8k5Zj9/18-06998-2-pdf
https://docdro.id/IbM4doo
Hier ist eindeutig dokumentiert was der Glückspielstaatsvertrag bewirken will und da haben die Gerichte, nach meiner Sichtweise, überhaupt keine Spielraum für irgendwelche Interpretationen. Die Intension sollte für alle klar sein.
Den OC ist es ziemlich egal, juckt die nicht und spannen die ZDL dabei ein und selbige versuchen sich herauszureden, das können wir nicht kontrollieren usw. aber genau diese Pflicht haben die ZDL. Da beißt die Maus keinen Faden ab!
Und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man mich mehrmals aufs übelste Betrogen hat. Das darf einfach nicht sein und es kann ja auch nicht sein, dass die ZDL damit auch noch durchkommen und die Kohle behalten dürfen und die Schuld ausschließlich beim Spieler zu suchen ist. Gäbe es die ZDL nicht, wäre es auch nicht möglich da spielen zu können stattdessen kommen die Ausreden, wir können das nicht prüfen aber genau dazu sind die verpflichtet.
Wie bitte kann sich dann ein Gericht hinstellen und sagen: Das ist zu schwammig formuliert!? Es kann ja nicht sein das die Regierung alles verbieten will und man die Menschen in die Illegalität treibt!
Was bitte macht man denn jetzt, man lässt die Menschen offen in die Illegalität laufen, es werden Existenzen und Leben zerstört. DAS kann nicht die Intension vom Gesetzgeber gewesen sein!
Und die Duldung darf keinerlei Auswirkungen haben auf die Richter - dies gilt erst seit dem 15.10.2020 - erst ab diesem Zeitpunkt wurden Lizenzen für Sportwetten vergeben und demnach waren vorher ONLINE -POKER, -CASINOSPIELE und -SPORTWETTEN unerlaubt und verboten.
Ein Gericht kann dahingehend keine Äußerungen treffen: Ich hätte ja geduldete Spiele spielen können - es gab aber keine solchen Spiele die auch nur ansatzweise geduldet noch erlaubt waren!
Wenn es also keine solchen Spiele gegeben hat - die OC haben immer nur Poker, Casino und Sportwetten in Kombination angeboten.
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Immer wieder erstaunlich, was selbsternannte Menschenkenner sich einbilden, über andere Personen und deren Verhalten urteilen zu dürfen. Langweilt mich.... ::)
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Er hat es anscheinend immer noch nicht verstanden, worum es demnach hier genau geht!
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@Born
Zumal die ZDL vor allem innerhalb der ersten 13 Monate allesamt ohne Schwierigkeiten einen Charge-Back durchführen könnten. Sie würden sich dadurch schadlos halten und den Ball zurück zum Casino spielen, wo er auch hin gehört. (siehe Aufsätze von Prof. Rock). Das will mir noch am allerwenigsten in den Kopf. Ich habe auf Empfehlung bewusst nur die Verluste von 13 Monaten eingeklagt. Mittlerweile ärgere ich mich, dass ich nicht gleich die vollen 3 Jahre geltend gemacht habe.
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Um mal in euren Analogien und vor allem beim Beispiel Drogenkauf via PP zu bleiben... Mal davon ab, dass dies klassischerweise das Strafrecht betrifft und Vermögensvorteile, die aus einer Straftat erlangt wurden dem Verfall oder der Einziehung unterliegen, wer käme denn auf die Idee hier das Geld vom ZDL zurückzufordern? Niemand? Ach so...
Zudem blendet ihr konsequent die Feststellungen des OLG München aus, weil sie euch halt nicht passen. Das OLG München sagt: Der Zahlungsdienstleister hat keine Pflicht, die Zahlung auf die Korrektheit zu prüfen. Erst müsste die Glücksspielaufsichtsbehörde den Zahlungsanbietern mitteilen, welche Zahlungen zu unterlassen und welche zu erfolgen haben. Ansonsten kann der Schutzbereich/Wirkung des GlücksStSV nicht auf die Zahlungsanbieter delegiert werden.
Ich nehme an, aus genau diesem Grund und genau wegen diesem Urteil, hat sich der Niedersächsische Innenminister letztens diesbezüglich, öffentlichkeitswirksam positioniert.
Was mich ärgert, dass ich die Begründungen zur Zuständigkeit in Borns Fall des LG Ulm, schlichtweg desinteressiert weggewischt habe.
In diesem angepinnten Beitrag oben, weist ein User schon im Sommer darauf hin, dass dies der größte Fallstrick für Born sein werde/könnte...
Auch dieser Beitrag blieb unangesprochen.
Letztlich dreht ihr euch ja im Kreis, sprecht euch Mut zu, nehmt aber zu selten den Blickwinkel der Gegenseite ein. Und so evident ist die SVLage des GlückSStV eben nicht...
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Zudem blendet ihr konsequent die Feststellungen des OLG München aus, weil sie euch halt nicht passen. Das OLG München sagt: Der Zahlungsdienstleister hat keine Pflicht, die Zahlung auf die Korrektheit zu prüfen. Erst müsste die Glücksspielaufsichtsbehörde den Zahlungsanbietern mitteilen, welche Zahlungen zu unterlassen und welche zu erfolgen haben. Ansonsten kann der Schutzbereich/Wirkung des GlücksStSV nicht auf die Zahlungsanbieter delegiert werden.
Nein, das ist nicht korrekt denn siehe hierzu:
Ich weise vor diesem Hintergrund ausdrücklich darauf hin, dass die Zahlungsanbieter bei der Bekämpfung
des illegalen Glücksspielmarktes eine wichtige Verantwortung tragen und - unabhängig
von einer behördlichen Untersagungsverfügung- von Gesetzes wegen aufgefordert sind, Zahlungen
im Zusammenhang mit unerlaubtem Glücksspiel zu unterlassen. Damit ist jedes am Zahlungsverkehr
beteiligte Unternehmen unmittelbar in der Pflicht, Geschäftsprozesse und etwaige Unternehmenskooperationen
kritisch zu überprüfen und ggf. konsequent im Sinne der gesetzgeberischen Zielsetzung
zu reagieren. Dabei ist es dem einzelnen Unternehmen selbst überlassen zu entscheiden, welche
Maßnahmen es sinnvollerweise ergreift, um dem Verbot effektiv und dauerhaft nachzukommen.
Die Behörden müssen nicht immer ständig alles wiederholen und alle auffordern. Würde ja das Gesetzt ab Absurdum führen wenn es erst eine Untersagungsverfügung geben muss.
Was mich ärgert, dass ich die Begründungen zur Zuständigkeit in Borns Fall des LG Ulm, schlichtweg desinteressiert weggewischt habe.
In diesem angepinnten Beitrag oben, weist ein User schon im Sommer darauf hin, dass dies der größte Fallstrick für Born sein werde/könnte...
Auch dieser Beitrag blieb unangesprochen.
Auch das hatte ich auf dem Schirm auch und war mir stehts bewusst.
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Komisch, dass du nie darüber gesprochen hast. Naja, ist ja letztlich auch dein Problem.
Doch Born, das ist korrekt. Du zitierst die Aussage, wie ich geschrieben habe, von Boris Pistorius. Nach dem Urteil des OLG München... ::)
Das meine ich mit Dingen zurecht biegen...
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Das ist korrekt aber hat auch sicherlich vorher schon seine Gültigkeit gehabt. Wäre ja absurd wenn dem nicht so wäre denn das Gesetz ist ja schon seit 2012 in Kraft.
Mir war von Anfang an klar, das ich eben einen gewerblichen Account genutzt habe (und das habe ich immer offen kommuniziert) und da kann es durchaus zu Problemen kommen; wäre es ein privater Account gewesen dann gäbe es diese Diskussion nicht. Zumal sich mir die Frage stellt, wenn es sich um unerlaubte, also illegale, unerlaubte Aktivitäten, nach dem Glücksspielstaatsvertrag, handelt, ob der EuGH dies überhaupt entscheiden kann. Der Gesetzesbruch trat in dem Fall in Deutschland ein und damit müsste doch auch Deutschland dafür zuständig sein und man kann doch dann nicht die Zuständigkeit an Luxembourg übergeben... zumindest nach meiner Ansicht...
Strafrechtlich sicherlich aber wie schaut es bei der ZPO aus....
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Hallo zusammen,
ob man CB mag oder nicht,ob man online oder am Automaten spielt,wir alle haben dieselbe Krankheit. Jeder sollte diese Sucht erstmal in den Griff bekommen. Wenn man danach einen Teil seines Geldes so zurückholen kann,wunderbar.
Wenn man es dann noch schafft ,(und da ist unsere Politik in der Pflicht,wenn sie die Klagenflut sieht und die Spielsüchtigen ,die mit einer Therapie gegen die Sucht kämpfen)die Masse der OC einzuschränken und die Einzahlungen monatlich zu begrenzen und die Automaten aus Shisha Bars,Pommesbuden,Tankstellen,Kneipen usw zu verbannen und sie nur Zentral an einem Punkt aufstellen lassen,dann sind wir einen.großen Schritt weiter,dass sich diese Sucht nicht so schnell unter den Jugendlichen verbreitet .
Aber es müssten sich auch mehr Menschen bei Therapeuten,in Therapien,bei Suchtberatungsstellen helfen lassen,damit die Politik,die Öffentlichkeit auch in den Zahlen sehen,wie groß das Problem in Wirklichkeit ist. Über die Zahl der 500.000 Spielsüchtigen kann ich nur lachen,die Dunkelziffer ist sehr viel höher. sie
Also schlagt euch hier nicht die Köppe ein,haltet grundsätzlich zusammen,auch wenn ihr unterschiedlicher Meinung seid.
LG Wolke
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Also schlagt euch hier nicht die Köppe ein,haltet grundsätzlich zusammen,auch wenn ihr unterschiedlicher Meinung seid.
Was wir hier veranstalten nennt sich Diskussion ;)
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https://www.anwalt-leverkusen.de/aktuelles/detail/paypal-und-onlinegluecksspiel-olg-stuttgart-beabsichtigt-revision-zu-zulassen.html
Auch wenn der Umweg über den EuGH erfolgen sollte - der BGH ist somit immerhin möglich geworden.
Kann man beim EuGH keinen Eilantrag stellen - wäre zumindest berechtigt da es dir Dringlichkeit erfordern würde....!?
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Immer wieder erstaunlich, wie ihr eure eigene persönliche Verantwortung outsourct, so tut, als ob euch Zahlungsleister gezwungen hätten, eure Kohle zu verspielen.
IHR! habt jede einzelne Zahlung legitimiert, IHR habt euch in ein Casino eingeloggt und dort Betrag und Methode gewählt und euer Guthaben aufgeladen.
Das OLG lässt auch in der materiellen Individualbetrachtung des GlückSStV einigen Interpretationsspielraum zu. Und das macht es ja auch richtig. Es interpretiert den Text nicht nur grammatikalisch sondern auch historisch, bedeuted es will sich mit Beschlussempfehlungen der Ausschüsse, die diesen Vertrag entwickelt haben, vertraut machen.
Dieses stumpf laienhafte auslegen von Gesetzestexten nach dem Wortlaut ist ein Fehler.
Um es nochmal deutlich zu machen: Ihr habt Visa, PP, MC, Skrill oder Trustly angewiesen, euer Geld zum zocken bereitzustellen.
Eine echt billiger Versuch das eigene Versagen wegzuschieben.
Ich meine ausdrücklich nicht Born...
Falls du dich auf meinen Post beziehst, so möchte ich dich bitten, ihn nochmals aufmerksam durchzulesen. Offensichtlich hast du die Kernbotschaft nicht verstanden. Ich habe bewusst von einer MIT-Verantwortung der Zahlungsdienstleister gesprochen, d.h. selbstverständlich ist jeder Spielsüchtige auch für sein eigenes Handeln verantwortlich und hat eine Zahlungsmöglichkeit genutzt - aber eben nicht alleinig verantwortlich. Was ist wohl der Grundgedanke eines Spielerschutzes? Wieso kann ein Spielsüchtiger zeitweise nicht mehr verantwortungsbewusst handeln? Warum gibt es SCHON IMMER ein Limit von 1000 €, das bisher nur weitestgehend ignoriert wurde. Da ist kein Raum für Interpretation oder Auslegung des Glückspielstaatsvertrages - das ist ein Fakt! Und es wurde ja dadurch bestätigt, dass die Politik nun für eine Genehmigung bzw. Lizenzvergabe eine kontrollierte Limitierung in genannter und bekannter Höhe erneut einfordert.
Also ist der Einwand, dass Spielsüchtige ja selbst vorher ihr verzocktes Geld eingezahlt und transferiert haben, nun wirklich keine bahnbrechend neue Erkenntnis. Deswegen der Begriff Spielsucht. Daher gibt es dieses Forum. Aber die Wettanbieter, Online-Casinos und Zahlungsdienstleister haben in zweierlei Hinsicht gegen geltendes Recht verstoßen - einerseits weil sie etwas ohne gültige Lizenz angeboten haben und andererseits weil sie selbst dabei nicht mal die Limitierung der Einzahlungen kontrolliert oder umgesetzt haben. Die Hemmschwelle ist online sicherlich auch anders als in einem lokalen Spielcasino, wo doch noch ein wenig mehr Schutzmechanismen greifen.
Um es auf den Punkt zu bringen: Jeder trägt hier eine Mitverantwortung - aber dennoch ist und bleibt es ohne gültige Lizenz für alle Beteiligten ein Glückspiel, das in dieser Form so unter Beachtung des Glückspielstaatsvertrages nie hätte stattfinden können und dürfen. Demzufolge kann dann auch keiner der beiden Seiten Ansprüche geltend machen, weil kausal das "Geschäft" nichtig bzw. unwirksam ist. Es muss quasi rückabgewickelt werden - so als wenn es nicht stattgefunden hätte. Dadurch gibt es ja keinen wirklichen Verlust - denn der Zahlungsanbieter zahlt ja nicht mehr zurück, als die Summen, die transferiert wurden. Deswegen steht bei einer Mitverantwortung aller Beteiligen mMn doch auch moralisch einer exakten Rückabwicklung (Gewinne und Verluste) nichts entgegen. Jeder ist auf dem Stand wie er es vorher war!
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Bravo, dem ist nichts hinzuzufügen! Jetzt braucht es nur noch mutige bzw. fleißige Richter, die es genauso sehen! :-\
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Jetzt braucht es nur noch mutige bzw. fleißige Richter, die es genauso sehen!
Eigentlich steht es doch schon so im Gesetz...^^
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Ergebnis der Verhandlung am 30.10.2020
Es waren insgesamt 3 Große Fragen.
1. Zuständigkeit (da ich ja einen gewerblichen Account genutzt habe) - bei einem privaten Account wäre das nicht Thema
2. deliktische Ansprüche
3. Schutzfunktion des Glückspielstaatsvertrag als Individualschutz
zu1
ist mir um die Ohren geflogen - hierzu müsste der EuGh eingespannt werden - dauert 2-3 Jahre wie es bei einem gewerblichen Account aussieht welcher Privat genutzt wurde. Diese Schleife die ich vor dem EuGH drehn muss wären 2-3 Jahre Zeit in Anspruch nehmen würde. Erst muss eben geklärt werden ob der Erfüllungsort auch bei gewerblichen Accounts, wenn man als Verbraucher spielt, als Ulm angesehen werden kann oder ob es dort beschieden werden muss wo das Paypal Konto liegt - Luxemburg
Sagt der EuGH - Deutschland ist zuständig dann langen wir nach 2-3 Jahren später mit der Revision beim BGH und das wird auch noch mal Zeit in Aspruch nehmen - ergo ca. 4-5 Jahre.
Sagt der EuGh - Luxemburg - Todesurteil
zu2:
Das ist dann soweit abhängig von der Zuständigkeit.
zu3:
Das OLG traut sich nicht an die Aussage von Ulm heran und sieht den Glückspielstaatsvertrag nicht als einen Individualschutz da dies einhergeht mit §9 und man sich überlegen müsste was der Gesetzgeber damit erreichen will - das die OC in Zusammenhang mit dem ZDL den Menschen die Kohle abknöpfen sicher nicht - und die Legislative (Gesetzgebende Gewalt) muss auch für die Einhaltung - §4 Sorge tragen - Verbraucher können hier nicht eingreifen - es ist also bewusst eine Gesetzeslücke entstanden welche die Judikative eigentlich schließen sollte - das war denen aber zu heiß daher auch die Zulassung der Revision beim BGH.
Wenn da steht: (4) Das Veranstalten und das Vermitteln öffentlicher Glücksspiele im Internet ist verboten. - was will der damit sagen!? - Laut OLG spielen die Menschen immer und werden immer spielen aber man kann nicht alle verbieten denn dann würde man die Verbraucher in die Illegalität treiben - ist es aber war den Richter zu schwammig und wohl irgendwiel eher zu heiß denn damit werden die Verbaucher in die OC getrieben unwissend bei manchen und die OC ud ZDL füllen sich auf dem Rücken der süchtigen die Taschen - DAS wollte der Gesetzgeber nicht!
Wenn man sich dann aber dann §1 Anschaut:
Ziele des Staatsvertrages sind gleichrangig
1.
das Entstehen von Glücksspielsucht und Wettsucht zu verhindern und die Voraussetzungen für eine wirksame Suchtbekämpfung zu schaffen,
2.
durch ein begrenztes, eine geeignete Alternative zum nicht erlaubten Glücksspiel darstellendes Glücksspielangebot den natürlichen Spieltrieb der Bevölkerung in geordnete und überwachte Bahnen zu lenken sowie der Entwicklung und Ausbreitung von unerlaubten Glücksspielen in Schwarzmärkten entgegenzuwirken,
3.
den Jugend- und den Spielerschutz zu gewährleisten,
4.
sicherzustellen, dass Glücksspiele ordnungsgemäß durchgeführt, die Spieler vor betrügerischen Machenschaften geschützt, die mit Glücksspielen verbundene Folge- und Begleitkriminalität abgewehrt werden und
Der Gesetzteber will nicht alles verbieten denn ich hätte ja auch Sportwetten - obwohl ich den Nachweis hatte nur Poker und Blackjack gespielt zu haben, besteht zumindest die Möglichkeit das ich doch Sportwetten die geduldet werden zu tätigen womit wir wieder bei der Sache mit "Wir (PayPal) wissen nicht wofür das Geld eingesetzt wurde sind.... Die Menge würde es Payal unmöglich machen das zu prüfen....
MIr ist folgende interne Dokument von Paypal in die Hände gefallen:
Paypal - Special Terms for Gambling Merchants
1.1 Merchant's Business includes the offering and conducting of Regulated
Gambling Activities. It is hereby established that Merchant's Regulated Gambling
Activity for which Merchant may offer PayPal as a payment method is exclusively
restricted to online poker and casino. Finance betting is excluded.
Und auf Deutsch:
„1.1 Das Geschäft des Händlers umfasst das Angebot und die Durchführung
regulierter Glücksspielaktivitäten. Hiermit wird festgestellt, dass die regulierte
Glücksspielaktivität des Händlers, für die der Händler PayPal als
Zahlungsmethode anbieten kann, ausschließlich auf Onlinepoker und Casino
beschränkt ist. Finanzwetten sind ausgeschlossen.“
Somit wusste Paypal von Anfang an für was das Geld Verwendung findet! Die Transaktionen waren Zweckgebunden - nur Onlinepoker und Casino. Also nicht für Sportwetten aber auch irgendwie kaum beachtet worden - wenn man also doch von Anfang sowas mit den OC vereinbart so steht doch dann unwiderruflich fest das Paypal es bei Vertragsunterschrift den OC vorschreibt für was das Verwendung finden darf...ergo wird hier mit Vorsatz gehandelt und bewusst, mit sehenden Auges, der Glückspielstaatsvertrag ausgehebelt.
Es ist so einfach alles zu kontrollieren - wir leben ja nicht 1872 wo man damals die Casinos verboten hat weil es extreme Folgen hatte was es aus den Menschen gemacht hat. Geld kam genügend rein damals aber man hat dennoch zum Schutz so gehandelt.
Noch deutlicher geht es meiner Meinung nach doch nicht
Wir leben in einer von High-Tech gespickten Welt, Hochleistungscomputer die Milliarden Berechnungen in der Sekunde vornehmen können. Gut, 1872 musst man mit zu Fuß ins Casino laufen oder mit dem Pferdewagen fahre (wenn man überhaupt noch hatte). Heute passiert alles im stillen Kämmerlein zu Hause, hinter verschlossenen Türen; was alles noch viel schlimmer macht weil der Zugang, egal wo gegeben ist.
Selbst ich als kleiner Onlinehändler konnte auch jede Transaktion zuordnen und ggf nicht zulassen wenn Betrugsverdacht vorlag und für Paypal wäre das unmöglich - 2020?
Unterm Strich und Schluss muss bei mir eben erst die Frage der Zuständigkeit geklärt werden und das geht auf Grund des gewerblich aber für private genutzten Geschäftskontos über den EuGH laufen - erst wenn der die Zuständigkeit nach Deutschland bescheidet geht es an den BGH - dauert aber min. 2-3 Jahr und - also würde ich eine Schleife von 2-3 Jahren drehen und ich bin ausgebremst worden. In der Zeit fließt viel Wasser den Bach hinunter und andere Verbraucher sind da schneller vor dem BGH.
Daraufhin kam dann die Ansage vom Richter hinsichtlich vergleich - 4800 EUR - hatte zugestimmt aber Paypal war nicht bereit dazu; naja, ich war es eigentlich auch nicht aber es wäre für uns alle besser gewesen.
Wir sind nun im schriftlichen Verfahren gelandet und es können weitere Argumente vorgebracht werden; 6 Wochen lang - bis eben der Tag kommt wo nichts mehr berücksichtig werden wird
Zu einer Verkündung - wenn alles schriftlich eingereicht wurde kommt dann die Verkündung - diese wird erst am 14.Januar 2021 stattfinden.
So, das war ei kleiner Überblick.
Zu mir:
Mir geht es gut, keine Sorge und niemand braucht sich über mich Gedanken machen und nein lasse den Kopf nicht hängen denn ich bin mit keinerlei Erwartungen da rein - war schon öfters vor Gericht und sowas beeindruckt mich nicht wirklich und ich konnte auch auch ausgiebig dazu äußern.
Irgendwie beschleicht mich aber das Gefühl, das ich nur deswegen in die Schleife mit dem EuGh geschoben wurde weil man sich nicht die Blöße geben will - es kommt ja bald ein neuer Glückspielstaatsvertrag - 2021 und da können doch die Richter nicht der Legislative ans Bein pinkeln und so hofft das die Legislative es bis dahin gebacken bekommen hat... kann mich auch irren....
Born, danke für den interessanten Bericht!
Das hört sich so an, als würde sich das Verfahren noch um zwei bis drei Jahre hinziehen.
Aus Sicht von PayPal wohl ein großer Erfolg, so können sie das eine verlorene Verfahren verschleppen und als Sonderfall abhandeln.
Anders kann ich mir auch nicht erklären, warum sie Deinem Vergleichsvorschlag nicht zugestimmt haben.
Zu der Frage der Abgrenzung von § 4 und § 9 im Glücksspielstaatsvertrag:
Hier sehe ich die gleiche Problematik wie mit der momentanen OC-Duldung.
Die Richter (Iudikative) dürfen nur auf das schauen, was der Gesetzgeber (Legislative) mit dem Gesetz bezwecken wollte.
In dem Fall wurden die Länderparlamente vorher informiert durch das Dokument "Erläuterungen zum GlüStV, Stand: 7. Dezember 2011", bevor sie dann über den Glücksspielstaatsvertrag der 2012 in Kraft trat entschieden haben.
Da steht drinnen zu $ 4 Absatz 1:
"Die Erweiterung in Absatz 1 Satz 2 stellt klar, dass auch die Mitwirkung an Zahlungen im Zusammenhang mit unerlaubtem Glücksspiel verboten ist. Die Regelung ist im Zusammenhang mit den Überwachungsbefugnissen der Glücksspielaufsicht in § 9 zu sehen und erweitert die Möglichkeiten der Inanspruchnahme Dritter als verantwortliche Störer, soweit sie zuvor auf die unerlaubte Mitwirkung an verbotenem Glücksspiel hingewiesen wurden."
Und zu § 9 Absatz 1:
"Die Regelung in § 9 Abs. 1 Satz 3 Nr. 4 dient der Klarstellung und Konkretisierung von § 4 Abs. 1 Satz 2. Danach können die am Zahlungsverkehr Beteiligten, insbesondere die Kredit- und Finanzdienstleistungsinstitute einschließlich E-Geld-Institute (Nr. 4) im Wege einer dynamischen Rechtsverweisung als verantwortliche Störer herangezogen werden, sofern ihnen zuvor die Mitwirkung an unerlaubten Glücksspielangeboten von der Glücksspielaufsichtsbehörde mitgeteilt wurde. Dies setzt voraus, dass der Veranstalter oder Vermittler des unerlaubten Glücksspielangebotes zuvor vergeblich - insbesondere wegen eines Auslandsbezuges - in Anspruch genommen wurde."
Wenn jetzt die Exekutive später nichts mehr davon wissen will (hier gab es ja andere Aussagen aus Niedersachsen zum Beispiel die Du erwähnt hast), dann darf die Iudikative das nicht einbeziehen.
Ist genau so wie mit der momentanten OC-Duldung. Das Parlament als Gesetzgeber hat beschlossen, dass OCs nicht erlaubt sein sollen. Nun hat die Exekutive entschieden, dass OCs geduldet werden sollen. Auch das ist äußerst problematisch.
Interessant wird es auch, wie die Gerichte weiter bei anderen PayPal-Verfahren entscheiden.
Hier ging es ja auf Ebene der Landgerichte zuletzt immer oder eher (?) für PayPal aus. Was die Oberlandesgerichte dann dazu sagen, wird auch sehr interessant.
Wenn ich mich recht erinnere, dann gibt es noch dieses Jahr einen Termin zur mündlichen Verhandlung am OLG Düsseldorf (?).
Herr Lenne weiß sicherlich mehr.
Viel Erfolg noch!
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Wie bereits erwähnt denke ich das es hier wie du schon sagst das Ausmaß der Knackpunkt ist. Die Unterstelligen Gerichte sind verunsichert da es hier ja um einen beträchtlichen monetären Rattenschwanz geht. Also werden nur deren persönliche (Individualrecht) Urteile ausgesprochen und dann an das nächst höhere Gericht weiterverwiesen.
Letztendlich muss das Thema wirklich beim BGH landen um Klarheit rein zu bringen.
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Wenn jetzt die Exekutive später nichts mehr davon wissen will (hier gab es ja andere Aussagen aus Niedersachsen zum Beispiel die Du erwähnt hast), dann darf die Judikative das nicht einbeziehen.
Ist genau so wie mit der momentanen OC-Duldung. Das Parlament als Gesetzgeber hat beschlossen, dass OCs nicht erlaubt sein sollen. Nun hat die Exekutive entschieden, dass OCs geduldet werden sollen. Auch das ist äußerst problematisch.
Die Judikative muss die Aussagen von Niedersachsen einbeziehen. Es wurde lediglich klargestellt. Es braucht nicht ständig immer eine Ermahnung und Eingreifen - Gesetz ist Gesetz.
Der Glückspielstaatsvertrag wurde bewusst in diesem Maße geschaffen, das eben das Veranstalten sowie das Mitwirken an den Zahlungen, verboten ist und Gesetz ist Gesetz - wie erst kürzlich vor dem LG München ausgesprochen - der Staatsvertrag ist Gesetz und danach haben sich alle auch zu richten (Judikative) und da müssen sich alle Beteiligten auch daran halten, vor allem aber auch die Judikative, egal was die Exekutive irgendwann mal beschließen sollte. Solange es nicht beschlossen und ratifiziert wurde gilt eben das was geschrieben steht.
Der §1 ist damit total ab absurdum geführt denn wenn selbiger nicht langsam, für das angesehen wird, für das was er gemacht wurde, und zwar als ein Individualschutz, dann kann ich mir das auch nicht mehr erklären.
Ohne eine BGH Entscheidung eiern wir weiter nur rum denn diverse OC interessiert es nicht die Bohne was Sache ist - es wird sich weiterhin a nichts gehalten (von seiten der OC) und das obwohl tagtäglich Existenzen und Leben damit zerstört werden...
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Die in der Literatur vereinzelt vertretene Auffassung, dass als Rechtsgrundlage für eine Untersagungsverfügung bei einem Verstoß
gegen das Internetverbot (§ 4 Abs. 4 GlüStV) allein die Generalklausel aus § 9 Abs.1 S. 2 GlüStV in Betracht kommt,
lehnte das Niedersächsische Oberverwaltungsgericht in seinem Urteil vom 28.2.2019 ausdrücklich ab.
NdsOVG, 28.2.2019 – 11 LC 242/16, ZfWG 2019, 284, 288.
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Die in der Literatur vereinzelt vertretene Auffassung, dass als Rechtsgrundlage für eine Untersagungsverfügung bei einem Verstoß
gegen das Internetverbot (§ 4 Abs. 4 GlüStV) allein die Generalklausel aus § 9 Abs.1 S. 2 GlüStV in Betracht kommt,
lehnte das Niedersächsische Oberverwaltungsgericht in seinem Urteil vom 28.2.2019 ausdrücklich ab.
NdsOVG, 28.2.2019 – 11 LC 242/16, ZfWG 2019, 284, 288.
Was heißt das auf Deutsch???
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Die in der Literatur vereinzelt vertretene Auffassung, dass als Rechtsgrundlage für eine Untersagungsverfügung bei einem Verstoß
gegen das Internetverbot (§ 4 Abs. 4 GlüStV) allein die Generalklausel aus § 9 Abs.1 S. 2 GlüStV in Betracht kommt,
lehnte das Niedersächsische Oberverwaltungsgericht in seinem Urteil vom 28.2.2019 ausdrücklich ab.
NdsOVG, 28.2.2019 – 11 LC 242/16, ZfWG 2019, 284, 288.
Was heißt das auf Deutsch???
Das bedeutet dass die Zahlungsdienstleister nicht nur nach § 9 Abs. 1 S.2 GlüStV herangezogen werden können, sondern auch nach § 4 Abs. 1 S.2 GlüStV.
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Korrekt und auch in der ZPO - denn das OLG Stuttgart hatte damit aufgewartet, das §4 Abs. 1 S.2 nur in Verbindung mit §9 Abs. 1 S.2 herangezogen werden können und für Verbraucher keine Anwendung finden kann.
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Das widerspricht sich doch oder!??
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Die Annahme vom OLG Stuttgart?
Ja tut es
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Einmal mit Profis ist dass so schwer??
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Tja, es gibt dann auch noch andere Punkte beim §9 die eben §4 kohärent machen und das nur eben das Staatsorgan darauf Einfluss nehmen kann.
Kompliziert ohne Ende - was natürlich total Verbraucherunfreundlich ist - mit dem eigentlichen Zweck hat dies nichts zu tun. Schutz vor Spielsucht und anderen Dingen.
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Guten Morgen,
ich habe gerade diesen Bericht zur mündlichen Verhandlung am OLG Stuttgart gefunden:
https://www.chargeback24.de/oberlandesgericht-stuttgart-paypal-illegales-gluecksspiel
Kanntest Du den schon Born und hat der Richter das wirklich alles gesagt?
Der liest sich ja nicht so gut.
"Der Richter ist der Meinung, Paypal sei nicht zuzumuten, Zahlungen an illegale Casinos herauszufiltern. „Hier geht es um Massenaufträge, die nicht im Einzelnen kontrolliert werden können“, sagte er. Die Bestimmungen seien zu undurchsichtig, um zu erkennen ob es sich um ein illegales, ein geduldetes oder ein Online-Casino mit gültiger Lizenz in Schleswig-Holstein handle."
"Der Richter ging aber noch weiter und legte die aktuelle Rechtslage so aus, dass nicht der Finanzdienstleister verantwortlich für die Kontrollen solcher Überweisungen sein kann, sondern dass dafür die Behörden zuständig seien."
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Ja...
was soll ich zu so einer Auffassung noch sagen....
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das ist so lächerlich. Paypal braucht doch nicht die millionen von datensätze zu kontrolieren. sie muss die zahlung von vornerein verhindern. Und das ist so einfach. Um paypal auf eine seite anzubieten, muss der händler (in diesem Fall OC) ein Akzeptanzvertrag mit Paypal abschließen. Paypal muss dabei doch ein einziges Dokument prüfen. Lizenz ja oder nein? Das wars. Paypal macht auch diese Prüfungen. Nur der Schritt mit Lizenzprüfung wird einfach übersprungen weil sie wissen dass dann kein Anbieter in DE außer in SH was anbieten kann rein rechtlich.
dass die richter diese einfache plausible prüfung nicht verstehen und stattdessen die schuld auf die behörden (die ja sich nicht gerade mit ruhm gekleckert haben) schieben möchten , macht die sache nicht besser.
dass die richter gegen born entscheiden werden ist so gut wie sicher. einzig positive ist dass der weg zu BGH offen ist. da müssen die profis entscheiden mit möglichst viele gutachter und sachverständiger damit die machenschaften dieser banden ans tageslicht kommen
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https://www.n-tv.de/panorama/Schoeffe-Nickerchen-macht-Urteil-ungueltig-article22193239.html
Bei mir war ein Schöffe auch kurz davor....
Sagt eigentlich schon alles.
Klar ist alles einfach aber wenn man sich dummstellt und die Richter sich nicht mit der Materie auseinandersetzen....was soll man dagegen machen....Ziel war es ja immer vor den BGH zu kommen - egal wie^^
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Da ist jemand nicht ausgelastet ... ;)
An der Tagung teilnehmen, den Chat dort unsicher machen ... und auch noch Links heraussuchen und hier herein setzen ... :)
Nach dem Mann müssen sich die AG doch die Finger lecken ... ;)
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Mir geht es heute nicht wirklich gut - bin irgendwie total down aber morgen wird es sicherlich besser....
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Jetzt muss ich mal fragen, woher dein Optimismus kommt (nach deinem Umweg über den EuGH, der 2-3 Jahre dauern wird), dass dieser deiner Ansicht folgt?
Gegenwärtig scheint es ja so, dass alle OLG Entscheidungen (München und Stuttgart habe ich im Kopf), den SV mehr oder minder gleich beurteilen?!
Insbesondere der Punkt mit der Prüf und Hinweispflicht der Glücksspielaufsicht zieht sich ja durch wie ein roter Faden.
Zudem wäre das ja auch eine hoheitliche Tätigkeit, die nicht ohne gesetzliche Grundlage an Unternehmen übertragen werden könnte.
Und scheinbar hat dies der Gesetzgeber in den parlamentarischen Noten und Verfahrensanleitungen zum GlüSpStV niedergeschrieben. Zumindest ergibt sich das aus dem Hinweisen der Richter.
Ich habe die auch noch nie gelesen.
Keine Sorge, war mein letzter Beitrag hier. Sperren für das letztens geht gar nicht. Dann bleibt lieber unter euch und grabt euch hier ein. Gilt ausdrücklich nicht für dich @born.
Vorsicht bei der Einschätzung der RA paar Postings über mir. Die wollen auch nur euer bestes, nämlich die Kohle die noch übrig ist.
Im übrigen ist das Wort Paypal und Bande, ein wenig deplatziert.
Schöne Weihnachtszeit
Edit: Die knorrigen, halb eingeschlafen alten Herren an Verwaltungsgerichten kenne ich auch noch. War in Köln in meinem Praktikum. Schrecklich ::) so wollte ich nie werden.
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Jetzt muss ich mal fragen, woher dein Optimismus kommt (nach deinem Umweg über den EuGH, der 2-3 Jahre dauern wird), dass dieser deiner Ansicht folgt?
Gegenwärtig scheint es ja so, dass alle OLG Entscheidungen (München und Stuttgart habe ich im Kopf), den SV mehr oder minder gleich beurteilen?!
Mal verliert man eine Schlacht, mal gewinnt man selbige aber erst am Ende vom Krieg werden die Toten gezählt und das ist eben der BGH. Warum sollte ich nicht optimistisch sein!?
Hab nichts mehr zu verlieren von daher bin ich ziemlich entspannt und voller Optimismus
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@Salamisaurus
wenn das Geschäft ja so sauber war, warum sah sich paypal vom diesem geschäft zurückzuziehen? Sie hätten doch weiter ihre einfach verdiente millionen weiter verdienen können. oder wurde es heiss und die bis dato verdiente millionen waren erstmal genug
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Jetzt schreibe ich doch nochmal ;D
Aber das sind doch auch jedesmal, nicht nur unerhebliche Kosten?!
Mag ja sein und ehrt dich ja dass du so ein kämpfender und immer wieder ausstehender Typ bist. Davor habe ich großen Respekt.
Aber in deiner Causa ist das doch mehr als ungewiss. Was wenn der EuGH entscheidet dass Luxemburg zuständig ist und was kostet dieser Umweg?
Und dann ginge es, bestenfalls, zum BGH, der sich der Auffassung der OLG anschließen könnte... Nach wiederum bestenfalls 5 Jahren?!
Manchmal zeichnet sich der Kriegsverlauf auch an den Schlachten ab.
Das war jetzt gerade die Schlacht um Stalingrad, der EuGH die um Budapest und der BGH die Seelower Höhen? Also um in der Schlachtanalogie zu bleiben... Deren Ausgang kennen wir, deiner muss ja so nicht sein.
Aber dennoch, soviel Unsicherheiten und Kosten für, einen nach derzeitigen Stand, eher negativen Verfahrensausgang...
Schau mal ob du die parlamentarischen Noten zum GlüSpStV bekommen kannst. Die wären wichtig, denn sie beschreiben was die Legislative mit dem Gesetz beabsichtigt hat.
Born großen Respekt für deine Motivation, der Rest hier erscheint als Trittbrettfahrer, die nur auf dich warten.
Ganz viel Erfolg dir, Gesundheit und frohe Weihnachten ohne Corona und mit deiner Frau. Die ja etwas sehr besonderes zu sein scheint. :)
Diese Erkenntnis scheint dann doch mehr Wert zu sein als dieser lausige Rechtsstreit
Edit: An den Poster über mir. Weil die Glücksspielaufsicht ja dann eingeschritten ist. ::)
Somit wurde die Verfügung umgesetzt. Rechtlich sauber.
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Aber das sind doch auch jedes mal, nicht nur unerhebliche Kosten?!
Geld ist relativ. Möglichkeiten gibt es zur genüge selbiges auch zusammengekratzt zu bekommen. Also kein Hindernis^^
Meinst du mit den Noten das hier? --> https://docdro.id/fBiEjpG
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ja weil Paypal Ihre Pflichten gemäß § 4 nicht nachgekommen ist, hat die Glückspielaufsichtsbehöre gemäß § 9 Paypal aufgefordert die Mitwirkung an Glücksspiel sofort einzustellen. Im §9 steht auch das wort "kann". Das bedeutet eindeutig dass dieser Paragraph ein zusätzliches Instriment für die Behörde ist um illegales Glücksspiel zu unterbinden.§4 und §9 sind 2 paar Schuhe my Friend. Sie dürfen nicht in einem Zusammenhang gesehen werden.
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Na dann sehen das die Gerichte ja auch so stringent und evident wie du es niederschreibst.
Ach, tun sie doch nicht? Oo
Vor allem wie non chalant du die Gesetzessystemmatik hier in einem Urteilsstil in einer Selbstverständlichkeit niederschreibst, lässt ja kaum Zweifel an deiner Interpretation.
Dann, so frage ich dich, sind denn die Leute die ihr Geld, ganz selbstverständlich, wiederbekommen?
Gibts auch nicht?
Dann scheint irgendwas in deinem Beitrag nicht ganz korrekt zu sein.
Born, leider kann ich das mobil nicht öffnen. Probiere das später mal am Laptop :)
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Das Mitwirkungsverbot im §4 wurde erst mit GlüStv 2012 eingefügt Warum sollte man dann nochmal ein Verbotsparagraph einfügen wenn ohnehin schon im §9 für Glücksspielbehörde schon ein Instrument existiert. Das ergibt doch kein Sinn oder?
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Hey Born. Hervorragend, genau DAS meinte ich.
Seite 17, Erläuterungen zu Paragraph 4 Absatz 1. Geht ganz oben los.
Dort steht schwarz auf weiß, dass die Zahlungsdienstleister als Zustandsstörer erst NACH der Weisung der Glücksspielaufsicht in Störerhaftung genommen werden können.
Das sagen bisher alle OLG... Was sagt dein Anwalt dazu?
@Kotek auch deine Antwort auf deine Fragen ergibt sich aus dem Dokument oben... In der Systematik des Gesetzes ergibt es Sinn, da diese Überlegungen nachträglich eingefügt wurden (2011). Oder was meinst du Kotek?
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meine frage ist , wenn das mitwirkungsverbot im § 4 im zusammenhang mit den Überwachungsbefugnissen der Glücksspielbehöre im §9 zu sehen ist, warum wurde dieses Verbot im Jahr 2012 ergänzt obwohl im § 9 ohnehin dieses Verbot bzw. die Instrumente zur Durchsetzung des Verbot für die Behörhe ohnehin schon vorhanden waren. Dann ist doch das verbot im §4 für den katz. das macht doch kein sinn.
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Ich habe das alles in der SBahn schnell geschrieben und geantwortet. Jetzt bin ich Zuhause und muss mich um die Kinder kümmern ;)
Ich lese das Dokument heute Abend nochmal zur Gänze, stelle die Quelle fest und schreibe dann nochmal was.
Ich kann mit mir die Antwort schon denken, aber das wäre jetzt Halbwissen...
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OK danke Salamisaurus. Ich würde das gerne verstehen. Für mich macht das kein Sinn.
Hier hat das Gesetz sein Ziel eindeutig verfehlt denke ich . Ziel sollte doch hier sein den Zahlungsanbietern die Mirwirkung am illegales Glücksspiel zu verbieten und so illegales Glücksspiel einzudämmen. Sollte sich ein Anbieter an dieses Verbot nicht halten, dann hat die Glücksspielbehörde gemäß § 9 die Möglichkeit per Untersagunsverfügung die Mitwirkung zu unterbinden. Das ist als ein weiteres Instrument für Glücksspielbehörde zu sehen. Nur so macht es Sinn für mich. Wer auch diese Erläuterungen geschrieben hat, der hat Sinn und Zweck dieser Regelung nicht verstanden.
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Dort steht schwarz auf weiß, dass die Zahlungsdienstleister als Zustandsstörer erst NACH der Weisung der Glücksspielaufsicht in Störerhaftung genommen werden können
Ja ich weiß was da steht aber dennoch sagte auch Pistorius und stellt es eben klar, das es Gesetz ist und man nicht ständig hinweisen muss. Hier ist ein hohes und öffentliches Interesse vorhanden damit Existenzen und Leben nicht zerstört werden und man muss ich als Zivilperson auch dagegen zur Wehr setzten können denn wenn wir privaten nichts dagegen unternehmen können dann ist das Gesetz das Papier nicht wert wenn es so umgangen werden kann....
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Stand: 7. Dezember201117Zu § 4 (Allgemeine Bestimmungen)Zu Absatz 1Die Erweiterung in Absatz 1 Satz 2 stellt klar, dass auch die Mitwirkung an Zahlungen im Zusammenhang mit unerlaubtem Glücksspiel verboten ist. Die Regelung ist im Zusammenhang mit den Überwachungsbefugnissen der Glücksspielaufsicht in § 9 zu sehen und erweitert die Möglichkeiten der Inanspruchnahme Dritter als verantwortliche Störer, soweit sie zuvor auf die unerlaubte Mitwirkung an verbotenem Glücksspiel hingewiesen wurden.
(aus dem Link oben)
Lest doch mal richtig ... dort steht "erweitert". Doch nicht: "schafft die Möglichkeit". Für mich gibt es also bereits die Möglichkeit der Inanspruchnahme, die jedoch um den öffentlich rechtlichen Teil erweitert wird. Oder sehe ich das falsch ...
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Servus ihr zwei, komme jetzt schon zum antworten. Eine Stunde Bauernhof spielen hat gereicht ;D
Ja Born, so einfach ist es leider nicht. Ich gebe dir prinzipiell Recht und der Staatsvertrag ist auch recht eindeutig was das prinzipielle Verbot von Casinospielen und Slots angeht.
So heißt es zu den Begründungen der Novelle 2012 auf Seite 12 ganz unten z.B.:
"Nicht erlaubte Angebote solcher Spiele im Internet sollen mit Nachdruck bekämpft werden, insbesondere auch durch Maßnahmen zur Unterbindung entsprechender Zahlungsströme."
Wir sparen uns jetzt die Diskussion mit dem Unionsrecht, der Dienstleistungsfreiheit, der Maltesischen Jurisdiktion und der Nichtigkeit des Vertrages aus Unionsrechtlicher Sicht aus welchen Gründen auch immer. Wir betrachten nur die nationale Ebene.
Nach nationalen Recht sind und bleiben die erwähnten Glücksspielangebote illegal.
Die Glücksspielaufsichtbehörden haben nach §9 diverse Befugnisse (§4 scheint in der Änderungsnovelle 2011 eingefügt worden zu sein, dazu später...)
So heißt es in §9 GlüStV:
§ 9
Glücksspielaufsicht
(1) 1Die Glücksspielaufsicht hat die Aufgabe, die Erfüllung der nach diesem Staatsvertrag bestehenden oder auf Grund dieses Staatsvertrages begründeten öffentlich-rechtlichen Verpflichtungen zu überwachen sowie darauf hinzuwirken, dass unerlaubtes Glücksspiel und die Werbung hierfür unterbleiben. 2Die zuständige Behörde des jeweiligen Landes kann die erforderlichen Anordnungen im Einzelfall erlassen. 3Sie kann insbesondere... (den Rest könnt ihr selber lesen, das wird sonst zu lang)
Das wesentliche habe ich markiert. Wir können hier schonmal feststellen, dass meiner Kenntnis nach, diese Maßnahmen seitens der Behörde erst 2019 erlassen/umgesetzt worden. Außer jemand kennt eine Verwaltungsverfügung/Verwaltungsakt, die einem Zahlungsdienstleister auf Grundlage dieser Norm bekannt gemacht worden ist. Erst dann ist der Verwaltungsakt, vgl. §45VwVfG (vgl. entsprechende Landesnorm der Glücksspielaufsicht) wirksam. PP hat daraufhin sämtliche Zahlungsangebote an Glücksspielanbieter eingestellt, ebenso, wenn auch mit Verzögerung (Verwaltungsakt? Bekanntgabe später?) Visa und Mastercard.
Daher ergänzte der Gesetzgeber den §4 im Vertrag (erkennbar an den fortlaufenden Buchstaben a-e) mit folgendem Inhalt:
Allgemeine Bestimmungen
(1) 1Öffentliche Glücksspiele dürfen nur mit Erlaubnis der zuständigen Behörde des jeweiligen Landes veranstaltet oder vermittelt werden. 2Das Veranstalten und das Vermitteln ohne diese Erlaubnis (unerlaubtes Glücksspiel) sowie die Mitwirkung an Zahlungen im Zusammenhang mit unerlaubtem Glücksspiel sind verboten.
Bedeutet, bei ersten Lesen, dass im Umkehrschluss ein Spielangebot ohne Erlaubnis der zuständigen Behörde, grundsätzlich rechtswidrig ist. Daran hat sich auch bis Heute nichts geändert.
Jetzt kommen wir aber zum springenden Punkt bei Born, das Mitwirken an Zahlungen. Hierzu heißt es in den parlamentarischen Erläuterungen zu §4:
Die Erweiterung in Absatz 1 Satz 2 stellt klar, dass auch die Mitwirkung an Zahlungen im Zusammenhang mit unerlaubtem Glücksspiel verboten ist. Die Regelung ist im Zusammenhang mit den Überwachungsbefugnissen der Glücksspielaufsicht in § 9 zu sehen und erweitert die Möglichkeiten der Inanspruchnahme Dritter als verantwortliche Störer, soweit sie zuvor auf die unerlaubte Mitwirkung an verbotenem Glücksspiel hingewiesen wurden.
Diese Passus wurde eingefügt, um Zahlungsanbieter das Mitwirken an Zahlungen zu verbieten, allerdings NUR durch die zuständige Aufsichtsbehörde. Scheinbar war das vorher nicht klar geregelt, da auch der Verweis auf den Verhaltens-/Zustandsstörer, bzw. die Störereigenschaft an sich erwähnt wird.
@Olli, erweitert steht dort, weil der Gesetzgeber den Paragraph 4 im Nachhinein ERWEITERT hat.
Ich gehe davon aus, dass im Jahr 2011 der Vertrag auf den neuen Internetrealitäten angepasst werden sollte. Wer ihn sich durchliest wird feststellen, dass das Glücksspielverhalten der Bevölkerung in geordnete Bahnen gelenkt werden soll. Heute, 9 Jahre später, wissen wir auch dass der Vertrag in dieser Absolutheit auch Unionsrechtswidrig ist (Konzessionen, gänzliches Verbot von Casinospielen die nur einem staatlichen Monopol vorbehalten sind, ausgenommen ist ausdrücklich die Prävention), was wir auch daran feststellen können, dass nun geduldet und Glücksspiel gänzlich zugelassen wird. Freilich versehen mit Präventionsmaßnahmen.
Und genau auf die markierten Stellen oben, reiten OLG München und Stuttgart herum.
)
Der Rückgriff auf die Anbieter ist einfach, da würden nach nationaler Rechtslage immer verlieren, der Rückgriff auf die Zahlungsdienstleister scheint ausgeschlossen.
Erst nach der Bekanntgabe des Mitwirkungsverbotes und einer durchgestellten Zahlung seitens PP DANACH, scheint ein Rückgriff auf die Zahlungsanbieter (PP, Skrill, Klarna, Visa, MC...) denkbar.
So sehe ich das...
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Hi!
@Olli, erweitert steht dort, weil der Gesetzgeber den Paragraph 4 im Nachhinein ERWEITERT hat.
Nein .. und ja natürlich ... ;)
erweitert die Möglichkeiten der Inanspruchnahme Dritter
Wenn die Inanspruchnahme Dritter erweitert wird,.und davon ist hier eindeutig die Rede, dann gab es bereits vorher die Möglichkeit der Inanspruchnahme - nämlich zivilrechtlich - nun auch öffentlichrechtlich.
Für mich ist es nicht kludent, dass ein ja schon fast willkürlicher (im Sinne der Auswahl des ZD und der Zeit) Verwaltungsakt Einfluss auf ein Verbot im Zivilrecht haben kann.
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Dazu müsste man die Urfassung mit den parlamentarischen Überlegungen kennen.
Aber selbst wenn, wären sie ja nicht mehr relevant ;)
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also schön und gut aber noch immer verstehe ich nicht warum § 4 um ein Verbot erweitert wurde obwohl § 9 auch nur die Aufsichtsbehörde vorenthalten ist um den Zahlungensanbieter nach vorheriger Meldung die Mitwirkung an Zahlungen für unerlaubtes Glücksspiel zu untersagen. Im §9 steht alles ausführlich drin was die Glückspielaufsichtbehörde machen kann und darf. Es wäre doch doppelt gemoppelt. §4 ist eindeutig um den Verbraucherschutz zu erhöhen und damit diese sich zuwehr setzen können, erweitert worden. Nur so macht das Sinn.
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Eine mögliche Erklärung wäre, dass 9, der ja eine Befugnis ist, auf eine nicht ausreichende Norm/Grundtatbestand (mein Handy kennt das Paragraphenzeichen nicht) gestützt wurde.
Das könnte früher der 4er gewesen sein, der mit der Änderung ausreichend erweitert wurde, um das Zahlungsverbot auf eine rechtliche Grundlage zu stellen.
So würde auch die Erläuterung Sinn machen.
Der ganze Vertrag würde ein ganzes Seminar füllen können. Wesentlich ist der Outcome und der scheint sich so einigermaßen so zu decken.
Was sagt dein Anwalt Born?
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Hallo SalamiSaurus,
ich gehöre für dich wohl auch zu denen über die du denkst,dass Sie warten auf Borns Fall.
Fehlanzeige!!!
Borns Fall hat uns aber alle einschließlich mir den Startschuss gegeben.
Jetzt eine Frage an die Runde und an dich.
Wann wurde seitens Glückspielaufsicht eine Untersagung an PP ausgesprochen ??
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Paypal stoppte seine Dienste am 21.01.2019.
Hier wurde durch das Land NI ein weiterer Zahlungsdienstleister zum unterlassen aufgefordert:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Niedersachsen-verbietet-Zahlungen-an-illegale-Online-Casinos,gluecksspiel328.html
Aus dem Text geht hervor, dass weitere Verbotsverfügungen folgen sollten.
Ein Hinweis, der die vorhergehende These untermauert.
Und das Pistorius in diesem Zusammenhang erwähnt, dass die Zahlungen ohnehin verboten sein, ist wohl eher seinem Halbwissen und der Tatsache, dass er zu x100en juristischen Fällen sprechfähig sein muss.
Nur wir hier hinterfragen die Aussage so.
Das NI Innenministerium scheint die Fachaufsicht in dieser Hinsicht zu haben.
Das Land Hessen hat sie beispielsweise für die Konzessionsvergabe.
Föderale Arbeitsteilung eben..
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Oder auch wer möchte sich den Schuh anziehen ;)
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Paypal stoppte seine Dienste am 21.01.2019.
Na siehst du!
Ich habe bis Sommer 2020 noch mit PP eingezahlt ohne irrgenteine Beschränkung (hohe 5stellige Summe)
Was sagst dazu??
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Nach den mir vorliegenden Informationen war das am 21.Oktober 2019!
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Ich habe als Quelle eine Casinoseite genutzt. Hab also nicht ganz seriös recherchiert. ;)
Wenn du, egal jetzt ob Januar oder Oktober 19, danach per PP bezahlt hast, sollte das wohl möglich sein @Kai.
Zumindest liegen die Chancen wohl höher als bei Born. Die Zahlungen wurden immerhin offiziell verboten.
Stelle mal sicher das Datum der Verfügung fest und ab geht's.
Da du auf den Zahlungsdienstleister zurückgreifst isses ja auch egal ob es eine Malta, Curacao oder Gibraltar Bude war.
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Hinsichtlich der Strafbarkeit einer solchen Abwicklung von Transaktionen im Bereich unerlaubten Glücksspiels, wie sie auch Paypal jahrelang offenkundig getan hat, stellt es die Staatsanwaltschaft München in folgendem Interview noch einmal deutlich klar:
https://youtu.be/FZKyfg2NPdc?t=1189
Zufällig drauf gestoßen, aber für ein solches Verfahren wie es vor dem OLG stattfinden wird, sicherlich interessant.
Wirecard hat genauso wie Paypal übrigens mit Diensten wie "MuchBetter" verbotene Zahlungen abgewickelt und maßgeblich an unerlaubten Glücksspiel mitgewirkt.
Die von SALAMISAURUS erwähnten Zweifel hinsichtlich der möglichen fehlenden Untersagung seitens der Glücksspielaufsicht ist sicherlich eine Diskussion wert, aber dieser Absatz im GlüStV hebelt das eigentliche übergeordnete Schutzgesetz durch ihre Untätigkeit doch nicht aus. Denn eine erweiterte gesetzliche Regelung die einer Aufsichtsbehörde selber die Möglichkeit gibt, nach vorheriger Bekanntgabe, also praktisch einer Hinweisung bzw Warnung darüber, das diese Handeln durch die Aufsicht juristisch geahndet werden kann, ist doch grundsätzlich relativ unrelevant für die grundsätzliche Frage der Strafbarkeit und vor allem der zivilrechtlichen Betrachtung solcher illegalen Mitwirkungen im Zusammenhang des illegalem Glücksspiel.
Der Staat hat die Verpflichtung seine Bürger zu schützen. Die klare Durchsetzbarkeit solche Gesetze sehen wir zum Beispiel auch im BTM Gesetz. Auch dies stellt ein Schutzgesetz dar. Hierfür bedarf es auch keine vorherige Bekanntgabe, um Handeltreiben und Mitwirkungen zu untersagen.
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Habt ihr gestern Böhmermann gesehen? Er hat sich Wirecard vorgenommen! Falls ihr es verpasst habt, die Sendung gibt es in der Mediathek.
LG Ilona
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Habt ihr gestern Böhmermann gesehen? Er hat sich Wirecard vorgenommen! Falls ihr es verpasst habt, die Sendung gibt es in der Mediathek.
LG Ilona
Danke für den Hinweis
https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-27-november-2020-100.html
Hier der direkte Link, ab 10:50 Minute geht´s in der Thematik los
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Hier nochmal die Frage ob jemand genau weis, wann PP die Untersagungsverfügung ausgesprochen wurde von der Glückspielaufsicht.
Ich habe im Internet durchgeschaut aber es steht einmal so einmal so.
Vielleicht hat Ilona hier auch ein Schriftsatz der an PP gegangen ist oder anderes nützliches Material.
Daaaanke
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Dennis47 das hast du sehr gut beschrieben. Es ist doch absurd und lebensfremd dass man für etwas verbotenes erstmal eine Untersagung seitens einer Behörde benötigt um damit aufzuhören. Man muss die Sache einmal aus staatlicher Sicht sehen und einmal aus zivilrechtlicher Sicht. Ähnlich ist es doch jetzt auch mit der Duldungsgeschichte geschehen. Die öffentlich rechtlichen Behörden können ja von einer Strafe der illegales Glücksspiel absehen. Aber das kann zivilrechtliche Ansprüche nicht ausschließen.
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Hier nochmal die Frage ob jemand genau weis, wann PP die Untersagungsverfügung ausgesprochen wurde von der Glückspielaufsicht.
Ich habe im Internet durchgeschaut aber es steht einmal so einmal so.
Vielleicht hat Ilona hier auch ein Schriftsatz der an PP gegangen ist oder anderes nützliches Material.
Daaaanke
offiziell gab es keine Bestätigung ob es sich bei dem Unternehmen, die eine Untersagunsverfügung erhalten hat um Paypal handelt. Aber die Indizien waren sehr stark für Paypal. Schau dir wann die Glücksspielaufsicht das Schreiben versendet hat.
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Gerade deshalb muss das BGH endlich mal zu Rate gezogen werden.
PP spielt auf Zeit bis alle Ansprüche verjährt sind.
Wenn alles so sauber vor der unterlassungsverfügung war, warum hat dann PP bei chargebacks verzichtet????
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Näheres hier
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Niedersachsen-verbietet-Zahlungen-an-illegale-Online-Casinos,gluecksspiel328.html
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Der Staat hat die Verpflichtung seine Bürger zu schützen.
Wie man sieht interessiert es den Staat nicht die Bohne denn warum kann man über mehr als ein Jahrzehnt diesem Treiben nicht beikommen und dann wird also was illegales auch noch geduldet. Das Gesetz ist ja nicht einfach so geschrieben worden damit die ganzen OC und ZDL damit weiterhin Geld verdienen können. Komme mir vor wie in einer Bananenrepublik...
… die Legislative eiert rum
… die Exekutive eiert mit
… die Judikative hat nicht die Eier das Rumeiern zu beenden!
Wie lange wollen sich die Verantwortlichen wie die ZDL noch damit herausreden, dass man nicht wissen kann für was die Zahlungen verwendet worden sind und wie blind muss die Judikative sein (abgesehen mal vom LG ULM!), über ein Jahrzehnt die gleiche Leier - und damit kommt man auch noch durch. Warum wurden so viele Verzichtserklärungen von PP ausgestellt und warum hat man die Inkassounternehmen zurückgepfiffen!?
Klar man weiß es nicht - woher auch - sind ja alle unwissend... ein Weltkonzern der nichts weiß und das über ein Jahrzehnt!?
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Bezüglich der Strafbarkeit von Onlineglücksspiel fällt mir nur dieses Urteil ein:
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/lg-muenchen-i-deutsches-strafrecht-nicht-anwendbar-gluecksspiel-online-internet/
Welched wiederum vielerlei Punkte für Argumentation, sowohl meine hier an vielen Stellen, als auch eure möglich lässt.
Das Problem ist, wie immer im Recht, meine Argumentationslinie in punkto Dienstleistungsfreiheit und AEUV ist genauso begründbar wie eine Gegenteilige...
Im Umkehrschluss würde dieses Urteil ja auch für Paypal o.a. gelten...
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Man kann wohl schlecht mit Dienstleistungsfreiheit argumentieren wenn selbige, die in dem Land angeboten wird, in diesem Fall Deutschland, gegen ein Gesetz verstößt,,,
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Näheres hier
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Niedersachsen-verbietet-Zahlungen-an-illegale-Online-Casinos,gluecksspiel328.html
Vielen Dank Ilona nur leider sind es in diesem Artikel auch nur Spekulationen bzw. Anmutungen das es sich um Paypal handelt.
Es muss doch hier ein offizielles schreiben seitens der Behörde geben.
Ich kann ja nicht vor Gericht den Zeitungsartikel herzeigen und auch der genaue Tag ist doch relevant.
Schreibt man die Behörde an und fragt heißt es man kann dazu keine Stellung nehmen.
Vielleicht kann hier der Fachverband diese Informationen herausrücken lassen?
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Es gibt nichts offizielles wo das Unternehmen genannt wurde.
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Man kann wohl schlecht mit Dienstleistungsfreiheit argumentieren wenn selbige, die in dem Land angeboten wird, in diesem Fall Deutschland, gegen ein Gesetz verstößt,,,
Nunja, offensichtlich ja doch.
Soll auch egal sein, es gibt unglaublich viele Möglichkeiten in denen sich das Deutsche Recht angreifbar macht.
Aber andersrum gesehen, hast du es ja schon einmal geschafft 3 Richter am LG zu überzeugen... Die Frage ist nun, was ist Mehr- und was ist die Mindermeinung.
Faktisch ist es ggw so, dass deine Ansicht eine Mindermeinung in der tatsächlichen Rechtssprechung darstellt, dass dies nicht bis zur letzten Instanz so bleiben muss, ist klar.
Tendenziell ist da eher kein Licht am Tunnel...
@Kai, im größten Deutsch sprachigen Zockerforum, lässt es sich nahezu tag genau feststellen. Den link spare ich mir selbstredend.
@Dennis: Zustimmung in Hinsicht BtMG, aber Glücksspiel ist deutlich hybrider. Es ist unter staatlicher Kontrolle erlaubt, und in vielen EU Staaten legal. Sparen wir uns Diskussionen über Sinn und Unsinn und einen Vergleich zum BtMG oder WaffG.
Letztlich war der Rückgriff auf Zahlungsdienstleister vom Gesetzgeber wohl so nicht vorgesehen. Zumindest im Hinblick auf die vielfachen Chargebacks.
Beim Spielveranstalter sieht es ja anders aus... Da wäre jede Wette ohnehin nichtig...
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Wenn alles so klar wäre wûrden die zahlungs Dienstleister doch nach erfolgten chargeback klagen.
Wiese passiert da nichts Salami.....??????
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Ich habe mich nicht mit den Regularien und AGBs bzgl Chargeback auseinandergesetzt.
Vermutlich sind es Lastschriften und diese kannst du halt, aufgrund irgendeiner Verbraucherrichtlinie, bis zu einer gewissen Zeit zurückbuchen.
Und auch PP hat eher wenig Lust auf viele Gerichtsverfahren und schlechte Presse.
Gibt ja auch Zahlungsdienstleister die sich erfolgreich wehren, wie Visa oder Skrill, Klarna... Knackpunkt ist wohl das Konstrukt Lastschrift.
Richtig @Born?
Würde eurem Forum ohnehin mal gut tun, das ganze in einem einzelnen Posting zusammenzufassen und oben anzupinnen?
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Wenn alles so klar wäre wûrden die zahlungs Dienstleister doch nach erfolgten chargeback klagen.
Wiese passiert da nichts Salami.....??????
Der Unterschied könnte darin liegen, das Chargebacks, vermutlich meinst du Lastschriftrückgaben, in zumindest 2 mir bekannter Fälle von den jeweiligen Casinos als Sondervereinbarung zum eigentlich Akzeptanzvertrag mit Paypal als "Schadenssersatz" erstattet wurden. Diese Information habe ich jedoch auch nur von Dritte, die zwar beruflich in jene Geschehen aktiv sind, aber natürlich von mir nicht überprüfbar sind. Daher ausdrücklich der Hinweis das dies lediglich eine Vermutung ist. Wenn das Ganze stimmt, dann hätte hier PayPal demzufolge mit dem versenden von Verzichtserklärungen selbst in ihren Bilanzen keinen Schaden genommen, denn die Casinos haben demzufolge hier das Risiko von Chargebacks getragen.
Anders sieht es wahrscheinlich darin aus, wenn der Klageweg genutzt wird. Ich vermute vor allem auch bei Born, das dieses öffentlich wirksame Klagen nicht unbedingt dazu beigetragen hat, das PayPal dies bzw das Urteil möglicherweise aus Angst vor dem "Domino Effekt" nicht ohne Weiteres hinnehmen kann.
Denn es ist nicht ausgeschlossen bzw sogar sehr wahrscheinlich, das bei Erfolg und der öffentlichen Publikation dessen sich weitere Menschen mit ähnlicher Vergangenheit, sofern noch nicht verjährt, dem Klageweg anschließen werden.
Der Schaden der dadurch entstehen konnte wäre für Paypal sicherlich beträchtlich und für ein börsennotiertes Unternehmen nicht unerheblich problematisch, dies den Anlegern zu erklären.
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Dennis hat recht, PayPal hat sich das Geld bei zurückgebuchten Lastschriften vom Anbieter zurückgeholt.
Dazu braucht es nichtmal Insiderwissen, denn der Text dieser Verzichtserklärungen wurde hier sicher hundertmal im Forum gepostet, und da steht das sogar überall drin.
Ob die Akzeptanzverträge heute noch so aussehen, weiß man natürlich nicht. Zumindest zu Zeiten, als seitens PP noch verzichtet wurde, war es aber so, daß sie sich diesbezüglich abgesichert hatten.
Paypal brauchte also gar nicht klagen, sie haben den durch die Lastschriftrückbuchungen entstandenen 'Schaden' ja erstattet bekommen.
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Bei Hochrisikogeschäften trägt die Vertragspartei welche die Dienstleistung des Unternehmen, in diesem Fall Paypal, anbieten möchte auch das Ausfallrisiko.
Dies war auch so bei Kreditkartenzahlungen wenn man kein Verified by Visa oder MasterCard SecureCode nutzte, schon so. Kommt ein Chargeback dann haftet das unterzeichnende Unternehmen in vollem Umfang - hier eben das OC selbst und das wird auch in den Verträgen festgeschrieben.
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Ich erinnere an den Vortrag von Herrn RA Crocon auf der Tagung!
Die Beweislast liegt beim Spieler, der das CB gemacht hat. Er müsste also dem Gericht beweisen, dass PP mit einem OC einen Akzeptanzvertrag abgeschlossen hatte.
PP wird diesen Vertrag dem Spieler selbstredend nicht freiwillig herausrücken. Doch gibt es wohl die Möglichkeit den "Schwächeren", also den Spieler, dadurch zu unterstützen, dass das Gericht diesen Vertrag anfordert.
Inwiefern hier ein Antrag bei Gericht gestellt werden kann und auf welcher Rechtsgrundlage dies beruht, ist in meiner Erinnerung jedoch recht schwammig.
Born ... hatte er hierzu nähere Angaben gemacht? Ich meine nicht ... Eventuell sollten wir uns den Videomitschnitt noch einmal zu Gemüte führen, sobald er bereit gestellt ist.
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Wenn man auf dumme Gedanken kommt,sollte man die mitlesenden beachten ;D ;D
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Ich habe deine Aussagen nicht grundlos zensiert, denn Ich würde mit derartigen schwerwiegenden Vorwürfen ehrlich gesagt vorsichtig sein. Du wärst nicht der erste bei dem Unterlassungserklärungen wegen derartiger Aussagen im Briefkasten landen.
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Ok Dennis47 hast recht Danke
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Siehe hier das wichtigste:
https://www.anwalt-leverkusen.de/aktuelles/detail/bgh-zur-strafbarkeit-von-gluecksspielanbietern.html
hier geht es grundsätzlich darum ob die Glücksspielanbieter ohne Erlaubnis Sportwetten anbieten dürfen oder nicht.
Aber auch wenn man davon ausgehen würde und sagen würde die Anbieter wurden geduldet, dann hätten sich diese Anbieter an die Regeln des Glückspielvertrag 2012 halten müssen. Hier wären unter anderem zu beachten gewesen, dass Sportwetten und Casino nicht auf der selben Seiten angeboten werden, Einsatzlimit von 1000 Euro monatlich usw. Daran hat sich wie andere REgeln auch niemand gehalten.
Mich würde interessieren, ob sich Sportwettenanbieter schon vor der Duldung oder Lizenz/Konzession-Erteilung an das Einsatzlimit von 1000,- Euro halten mussten...Steht das schon seit 2012 im Glücksspielstaatsvertrag?
Dann würde es doch in manchen Fällen mehr Sinn ergeben, eher dahingehend zu klagen!?
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Na selbstverständlich.
Im Glücksspielstaatsvertrag vom 15.12.2011 steht wörtlich drinne unter Paragraph 4 Abs. 5:
„Der Höchsteinsatz je Spieler darf grundsätzlich einen Betrag von 1 000 Euro pro Monat nicht übersteigen.“
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Die müssen sich an nichts halten denn egal wie man es dreht oder wendet, es ist und bleibt illegal.
So, nächsten Freitag wird das "Urteil" verkündet - irgendwer in Stuttgart der sich das anhören will - ich hab nicht wirklich lust da wieder runter zu fahren^^
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Die müssen sich an nichts halten denn egal wie man es dreht oder wendet, es ist und bleibt illegal.
Genau so sieht’s aus. Und hartnäckige Kläger werden entschädigt. Wieso also nicht klagen?
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Die müssen sich an nichts halten denn egal wie man es dreht oder wendet, es ist und bleibt illegal.
So, nächsten Freitag wird das "Urteil" verkündet - irgendwer in Stuttgart der sich das anhören will - ich hab nicht wirklich lust da wieder runter zu fahren^^
Glaubst das sich bei dem Urteil noch was geändert hat oder bleibt alles so wie schon verkündet?
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Werden wir in 6 Tagen sehen....
Um ehrlich zu sein glaube ich nichts - lohnt sich eh nicht - Urteil wird sicherlich schon fest stehen sofern es überhaupt ein Urteil geben wird da angeblich die Zuständigkeit nicht geklärt ist - egal was da auch immer am 15.01.2021 um 9 Uhr gesagt wird.
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ich bin kein jurist aber rein rechtlich dürfte doch ein Gericht keine Entscheidung verkünden wenn diese sich für den Fall nicht zuständig sieht oder?
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Eine Frage die ich dir auch nicht beantworten kann, genau aus dem genannten Grund^^
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Urteilsverkündung: Freitag, den 15.01.2021. 09:00 Uhr. Saal 11 OLG Stuttgart
Bin noch immer am überlegen ob ich hinfahre oder nicht...
Interessieren würde es mich schon brennend aber große Lust extra deswegen um 3 Uhr aufzustehen das ich um 9 Uhr in Stuttgart sein kann habe ich nicht.
Muss ich wohl spontan entscheiden - ich stell mir einfach mal den Wecker um 3 Uhr - und schaue ob ich Lust habe aufzustehen^^
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Ist dein Anwalt vor Ort?
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Nein denn Urteile werden immer zugestellt.
Bei solchen Verkündungsterminen kommt niemand - war auch so beim LG Ulm - ich war alleine da und der Richter schaute verdutzt das jemand gekommen ist. Wird in Stuttgart auch nicht anders sein.
Meist kommt das innerhalb weniger Tage nach Verkündung beim RA an nur habe ich eigentlich keine Lust mehr zu warten und ich weiß nicht wie ich gesundheitlich so drauf bin - heute bin ich nicht so gut beisammen - wäre der Termin heute gewesen wäre ich aus gesundheitlichen Gründen nicht nach Stuttgart gefahren.....
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Hallo Born,
ich wünsche Dir ganz viel Glück für morgen.
Viele Grüße
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Kurzfassung:
Verfahren ist ausgesetzt und muss vor den EuGH wegen der Zuständigkeit was auch so im Durchschnitt 16,9 Monate dauern wird....
Was nun um Detail im Beschluss steht muss ich abwarten bis der Schinken beim RA ankommt und an mich übermittelt wird usw....
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Danke für die Info's Born, warst du heute dort?
Was wird das jetzt für die weitere vorgehensweise von PP bedeuten, da sie ja dies auch abwarten wollten.
Es ist aber bei dir etwas anderes als bei jemand der einen normalen CB gemacht hat, da es bei dir ja um Firmenkonto etc. geht.
Für all die normalen CB hat das Urteil von EuGH doch keinerlei Bedeutung.
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Nein, war nicht Vor-Ort - hab später angerufen und man wollte mir nur sagen das mein Verfahren ausgesetzt wurde bis eben der EUGH entschieden hat.
Richtig, für Verbraucher ist der EUGH egal - bin halt ein Sonderfall^^ Wichtig ist eben vor den BGH zu kommen. Egal wie und zur Not auch über den EuGH.
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Wenn es nun zum Gerichtshof der Europäischen Union geht, wer trägt nun hier die Kosten?
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die kosten trägt der verlierer würde ich sagen mit meinem laien-wissen.
paypal gewinnt somit 2-3 Jahre zeit bzw. wenn der fall dann anschließend noch vor BGH landet mind. 5 Jahre. Bis dahin sind so gut wie alle Ansprüche verjährt und die schließen die Akte Mitwirkung am illegalem Glücksspiel mit Milliardengewinne ab.
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Was denkst du, was das gür die CBler bedeutet Kotek?
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die kosten trägt der verlierer würde ich sagen mit meinem laien-wissen.
paypal gewinnt somit 2-3 Jahre zeit bzw. wenn der fall dann anschließend noch vor BGH landet mind. 5 Jahre. Bis dahin sind so gut wie alle Ansprüche verjährt und die schließen die Akte Mitwirkung am illegalem Glücksspiel mit Milliardengewinne ab.
Klar gewinnen sie Zeit, aber warum warten andere auf Born?
Jeder ist selber für sich verantwortlich und kann Klagen ohne Risiko mit Hilfe von bekannten Anbietern, oder jemand investiert selber ein Paar Euro.
3 Jahre hat man Zeit ab 2018 die Ansprüche geltend zu Machen, also kann man da ein Paar Euros beiseite packen wenn man ohne "Verlust" klagen möchte, wenn man finanziell nicht so gut aufgestellt ist.
Wer sich von Paypal bzw. dessen Handlangern (Inkasso) einschüchtern lässt ist selber Schuld.
Entweder ich Buche zurück und habe dann anschließend auch die Eier dazu dagegen zu halten, oder ich lass es sein.
Paypal arbeitet so ziemlich am BGB vorbei, ein bisschen Eier zeigen und gut ist, sobald die merken das du dessen Spiel nicht spielst werden sie ruhiger .
Diese Standardsätze wie Dann gibt es einen Schufaeintrag oder wir werden Klagen ist so die gängigste Methode einzuschüchtern.
Und wenn sie die Forderung gerichtlich Durchsetzen wollen, sollen sie es machen, spart euch die Gerichtskosten vorerst und ihr braucht nur einen Anwalt ;I
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die kosten trägt der verlierer würde ich sagen mit meinem laien-wissen.
paypal gewinnt somit 2-3 Jahre zeit bzw. wenn der fall dann anschließend noch vor BGH landet mind. 5 Jahre. Bis dahin sind so gut wie alle Ansprüche verjährt und die schließen die Akte Mitwirkung am illegalem Glücksspiel mit Milliardengewinne ab.
Klar gewinnen sie Zeit, aber warum warten andere auf Born?
Jeder ist selber für sich verantwortlich und kann Klagen ohne Risiko mit Hilfe von bekannten Anbietern, oder jemand investiert selber ein Paar Euro.
3 Jahre hat man Zeit ab 2018 die Ansprüche geltend zu Machen, also kann man da ein Paar Euros beiseite packen wenn man ohne "Verlust" klagen möchte, wenn man finanziell nicht so gut aufgestellt ist.
Wer sich von Paypal bzw. dessen Handlangern (Inkasso) einschüchtern lässt ist selber Schuld.
Entweder ich Buche zurück und habe dann anschließend auch die Eier dazu dagegen zu halten, oder ich lass es sein.
Paypal arbeitet so ziemlich am BGB vorbei, ein bisschen Eier zeigen und gut ist, sobald die merken das du dessen Spiel nicht spielst werden sie ruhiger .
Diese Standardsätze wie Dann gibt es einen Schufaeintrag oder wir werden Klagen ist so die gängigste Methode einzuschüchtern.
Und wenn sie die Forderung gerichtlich Durchsetzen wollen, sollen sie es machen, spart euch die Gerichtskosten vorerst und ihr braucht nur einen Anwalt ;I
Vielleicht solltest du dir einmal die Frage stellen, ob du für deine wahnsinnig "rechtsicheren Aussagen", bzw. die darin enthaltenen fahrlässigen "Aufforderungen" zur Inanspruchnahme der Justiz für andere Glücksspiel-Geschädigte Menschen, nicht einfach eine separates Thema hier in dem Forum eröffnest. Natürlich wenn es möglich wäre auch unter Beifügung von Referenzen und/oder Eigenerfahrungen, die deine ganzen Thesen da stützen.
Denn, mal ganz oberflächlich betrachtet ohne jetzt auf einzelne Behauptungen von dir einzugehen, haben deine abstrusen "Argumente" auch gar nix mit dem zu tun, was Born derzeit juristisch erreichen will und wahrscheinlich mit viel Stress und Bangen noch durchmachen muss. Hier geht es um eine Schadensersatzklage gegen Paypal, begründet aufgrund der verbotenen Mitwirkung an illegalem Glücksspiel, insbesondere aufgrund der bewussten Missachtung von Schutzgesetzen.
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"Auch die Drohung mit einem SCHUFA-Eintrag ist unzulässig, wenn Sie der Forderung, die der Gläubiger geltend macht, widersprochen haben. In diesem Fall ist die Drohung rechtswidrig und stellt strafrechtlich eine versuchte Nötigung (§ 240 StGB) dar (so das Oberlandesgericht Zelle: Az.Auch die Drohung mit einem SCHUFA-Eintrag ist unzulässig, wenn Sie der Forderung, die der Gläubiger geltend macht, widersprochen haben. In diesem Fall ist die Drohung rechtswidrig und stellt strafrechtlich eine versuchte Nötigung (§ 240 StGB) dar (so das Oberlandesgericht Zelle: Az."
Dürfte bei jedem der zurückgebucht hat zutreffen, Paypal Skirll und co.
Schufaeinträge im zusammenhang mit Casino-Spiele sind mir Vorsicht zu genießen, gerade in der Corona-Zeit sind Einträge zu unterlassen diese sind unverhältnismäßig .
Zum Thema Paypal arbeitet am BGB vorbei:
Stichwort Käuferschutz, Ware verkauft Geld erhalten einige Tage später nach erhalt des Paketes wurde der Käuferschutz in Anspruch genommen obwohl alles korrekt war.
Paypal entscheidet zu Gunsten des Käufers, Geld weg ,Ware weg.
Betrug gefördert durch Paypal.
Goolge Nutzen zahlreiche Beispiele.
oder dies:
https://www.cllb.de/internetrecht/paypalkonto-gehackt-schaden-ueber-e-100-00000-cllb-rechtsanwaelte-reichen-fuer-mandanten-klage-gegen-paypal-ein/
Selber schon erlebt und daraus resultierte ein Mahnbescheid sowie Vollstreckungsbescheid (Höhe um die 150 Euro.) Paypal zog den Schwanz ein kurz vor Verhandlungstermin.
Mir wurde unterstellt die Transaktion getätigt zu haben, habe ich aber nicht - belege lieferte Paypal nicht, ich lieferte Paypal ein schreiben vom Krankenhaus das ich zu diesem Zeitpunk operiert wurde, Paypal reagierte nicht.
Die Zahlung wurde in einem russischen Onlineshop getätigt....
Paypal sperrt dein Konto wegen einer Rücklastschrift, du zahlst vorher aber die Rücklastschrift ein und hast noch Guthaben auf dem Konto - Dein Konto wurde wegen Verstoß gegen die AGB geschlossen, was mit deinem Guthaben passiert erfährst du in 30 Tagen.
Guthaben ist sofort auszuzahlen, ansonsten Bereicherung.
Noch mehr Beispiele?
Druck ausüben mehr ist es nicht, wer sich einschüchtern lässt Pech gehabt.
Ich bezog mich auf den Beitrag von Kotek wegen der Verjährung, im CB-Thread hier im Forum oder besser gesagt auch in anderen Foren wurde darauf verwiesen was das LG Ulm entscheidet.
Wenn man jetzt nachdenkt, würde man von selbst darauf kommen, dass Paypal niemanden verklagen wird solange Borns Sache nicht entschieden ist, wer zurückgebucht hat hat aus meiner Sicht gewonnen wer nicht zurückgebucht hat sollte klagen ohne Paypal vorher angeschrieben zu haben, bzw. die Kommunikation einen Anwalt auferlegen.
Paypal prahlt zwar mit dem Urteil aus München aber sie vergessen das Urteil aus Ulm.
Das verletzen der Schutzgesetze trifft jeden Rückbucher genauso wie es Born getroffen hat.
Einen eigenen Beitrag werde ich nicht dazu aufmachen, passt hier rein denke ich.
Abstrus ist das nicht, man muss nur verstehen welches Spielchen die Spielen - ich spreche aus Erfahrung mit unzähligen Inkasso-Unternehmen da sind Drohungen meist nur heiße Luft.
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Beschluss des OLG Stuttgart im Startpost hinzugefügt:
https://www.forum-gluecksspielsucht.de/forum/index.php/topic,4250.0.html
Direktlink: https://docdro.id/DBGxjYw
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Mich würde interessieren, ob sich Sportwettenanbieter schon vor der Duldung oder Lizenz/Konzession-Erteilung an das Einsatzlimit von 1000,- Euro halten mussten...Steht das schon seit 2012 im Glücksspielstaatsvertrag?
Dann würde es doch in manchen Fällen mehr Sinn ergeben, eher dahingehend zu klagen!?
Hatte hierzu nochmal unter "https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_show_pdf?p_id=10742" (Glücksspielstaatsvertrag – GlüStV) geguckt und folgendes gefunden:
(6) Die Länder können befristet auf ein Jahr nach In-Kraft-Treten des Staatsvertrages abweichend
von § 4 Abs. 4 bei Lotterien die Veranstaltung und Vermittlung im Internet erlauben, wenn keine
Versagungsgründe nach § 4 Abs. 2 vorliegen und folgende Voraussetzungen erfüllt sind:
1. Der Ausschluss minderjähriger oder gesperrter Spieler wird durch Identifizierung und
Authentifizierung gewährleistet; die Richtlinien der Kommission für Jugendmedienschutz zur
geschlossenen Benutzergruppe sind zu beachten.
2. Die Beachtung der in der Erlaubnis festzulegenden Einsatzgrenzen, die 1000 Euro pro Monat
nicht überschreiten dürfen, und des Kreditverbots ist sichergestellt.
3. Besondere Suchtanreize durch schnelle Wiederholung und die Möglichkeit interaktiver
Teilnahme mit zeitnaher Gewinnbekanntgabe sind ausgeschlossen; davon kann regelmäßig bei
Lotterien mit nicht mehr als zwei Gewinnentscheiden pro Woche ausgegangen werden.
4. Durch Lokalisierung nach dem Stand der Technik wird sichergestellt, dass nur Personen
teilnehmen können, die sich im Geltungsbereich der Erlaubnis aufhalten.
5. Ein an die besonderen Bedingungen des Internets angepasstes Sozialkonzept ist zu entwickeln
und einzusetzen; seine Wirksamkeit ist wissenschaftlich zu evaluieren.
Vielleicht kann man dies als "Fallback" bei einer Klage nutzen, falls generell das Verbot von Glücksspiel und/oder anbieten von Sportwetten (ohne gültige Lizenz) vom Gericht nicht gesehen wird...!?
Allerdings steht hier expliziet "bei Lotterien"?
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Bald jährt sich Dein Todestag zum 2. Mal, lieber Timo! Und ich musste an Dich denken, als ich gerade in einem Urteil stöberte.
Wie ich dort nämlich sehe, ist die Frage des Verbraucher-status bereits vom EuGH mit Urteil vom 10.12.2020 - C774/19, WRP 2021, 458 geklärt worden. "Eine Person, die einen Vertrag über Online-Pokerspiele abgeschlossen hat, und diese Tätigkeit weder amtlich angemeldet noch Dritten als kostenpflichtige Dienstleistung angeboten hat, ist selbst dann Verbraucher, wenn sie täglich viele Stunden an diesem Spiel teilnimmt. Das muss auch über Verträge über Sportwetten gelten. Es gibt zudem keine Anhaltspunkte dafür, dass der Kläger beruflich oder gewerblich Sportwetten abgeschlossen hat." (LG Heilbronn 5 O 416/21)
Ob Du das Geld von Deinem Firmenkonto zum Spielen benutzt hattest oder nicht, scheint demnach wohl irrelevant gewesen zu sein.