Bei mir wurde das Geld von der Sparkasse zurück gebucht mit Begründung kein gültiges Sepa Mandat.
Was will Paypal da gerichtlich machen?
Die müssten das Geld ja einklagen. Da die zurück gebuchten Zahlungen (Glücksspiele) aber illegal waren dürfte es schwierig sein für Paypal.
Ist es vorstellbar das ein Gericht trotzdem gegen mich entscheidet und sagt ich muss das Geld zurück zahlen?
Ich habe genau 1 Brief vom Inkasso bekommen und seit mehr als 2 Monaten nix mehr gehört.  Ich werde auch von Herrn Lenne vertreten.

Da die zurück gebuchten Zahlungen (Glücksspiele) aber illegal waren dürfte es schwierig sein für Paypal.

Genauso schwierig wie andersrum. Zumindest für das Kasino.
Kasinospiele im Internet sind (mit wenigen Ausnahmen -  Stichwort SH) ein illegales Glücksspielangebot. Du kannst das Kasino also nicht verklagen - und sie dich auch nicht.

Aber.... PayPal ist nunmal nicht der Glücksspielanbieter selbst, sondern ein Zahlungsdienstleister, der dafür sorgt, daß Transaktionen in Echtzeit vorgenommen werden können. Sie stehen also als 'Vermittler' dazwischen.
Nur deshalb sind derlei Klagen also überhaupt erst möglich.

Alles steht und fällt hier also mit drei Punkten, die vom Gericht interpretiert werden müssen:

1. Waren meine Zahlungen von mir autorisiert? (Das elektronische SEPA-Mandat ist technisch gesehen tatsächlich ungültig, zumindest in D, aber in anderen Staaten der EU ist es gängige Praxis, außerdem habe ich mich ja tatsächlich selbst dafür registriert). Mich im Nachhinein zu beschweren, daß die Zahlungen tatsächlich getätigt wurden, mag da etwas paradox klingen, auch wenn es genaugenommen keine zugelassene Methode ist.

2. PayPal hat Akzeptanzverträge mit Onlinecasinos, was ja an sich schon die Unschuldsvermutung aushebelt, allerdings bieten die meisten auch Sportwetten an. Das hingegen wäre ja praktisch gesehen in Ordnung. PayPal selbst kann den Unterschied bei der Buchung eventuell gar nicht sehen. Deshalb ging es eine Zeitlang nur für Sportwetten. Wenn das Kasino mich das Guthaben dann auf ihrer Seite in den Kasinobereich umbuchen läßt, wäre PayPal da also fein raus. Das komnt ihnen sehr zugute, und ist ihnen mit Sicherheit bekannt, trotzdem ist es ein 'Schlupfloch' - deshalb (und wegen des Bereicherungsverbotes) braucht man lückenlose Nachweise.

3. (Und meiner Meinung nach die wichtigste Frage) Hat PayPal als Zahlungsdienstleister überhaupt eine Kontrollpflicht mir gegenüber? Hat diese überhaupt irgendwer außer mir selbst?



Rein rechtlich gesehen kann es trotzdem meiner Meinung nach eigentlich nicht sein, daß PayPal erfolgreich klagen kann.
Dennoch sollte man die Sache schon vernünftig angehen, um keine Steilvorlagen zu liefern....

Dennoch sollte man die Sache schon vernünftig angehen, um keine Steilvorlagen zu liefern....

Alles andere würde auch keinen Sinn ergeben, wie man ja hier erfahren hat. Einfach blindlinks drauf los ist absolut kontraproduktiv.

Gut, auch wenn ich mich in die Materie mehr als nur eingelesen habe und die Chancen gut sind sollte man nicht vergessen das Vorbereitung das A und O ist. Einfach was zu behaupten ohne Nachweise vorlegen zu können ist zum Scheitern verurteilt. Und selbst mit akribischer Vorbereitung ist es noch lange nicht gesagt das man auch gewinnt.

Mir liegt das Urteil vor und es geht um das 3fache der Summe wie bei mir doch es waren auch einige OC die betroffen waren aber ein Nachweis, was die Ein- und Auszahlungen, Wetteinsätze und detaillierten Spielverlauf konnte nicht vorgelegt werden....

Wenn man also mit einer Forderung, egal wie hoch selbige auch sein mag, vor den Kadi zieht, sollte man auch sämtliche Nachweise auch bringen können! Und wenn man diese nicht hat gibt es Mittel und Wege diese zu beschaffen!

Aber um ehrlich zu sein, ich war auch am Anfang als ich die Sache gegen PP angestoßen hatte auch nicht wirklich vorbereitet. Dachte auch, dass was ich habe reicht bis ich eines Besseren belehrt wurde, da ich es eben just4fun angesehen hatte. Erst in der Verhandlung und danach wurde mir klar was alles vorgelegt werden muss. Habe mich reingehängt und mit Ach und Krach die Unterlagen beschafft, wenn auch zum Schluss das Glück bei mir Einzug gehalten hatte.

Diesen Monat gibt es ja voraussichtlich auch noch eine Entscheidung vom LG Hamburg gegenüber Paypal bzw Zahlungsdienstleistern allgemein. So wurde es mir zumindest mitgeteilt.

Bei der Liste der einzelnen Transaktionen geht es doch darum zu beweisen dass es nicht um Sportwetten ging oder?

Eher auf den detaillierten Spielverlauf kommt es an um nachweisen zu können das es sich nicht um Sportwetten gehandelt hat.

... als detaillierte Gewinn-Verlust-Rechnung ist es sicher auch hilfreich.

... als detaillierte Gewinn-Verlust-Rechnung ist es sicher auch hilfreich.

Dafür wird aber der genaue Spielverlauf benötigt und der muss auch vor Gericht standhalten, einfach was in eine Tabelle schreiben reicht nicht da nachgewiesen werden muss woher die Daten stammen und selbst Daten die man vom OC bekommt sind für eine lumpige Excel Datei oder PDF nicht ausreichend. Es wäre also sinnvoll wenn dies mit einem Logo vom OC versehen ist oder sich die Herkunft der Datei nachweisen lässt....

Ja. Ein lückenloser Nachweis eben, was mit welchem Einsatz gespielt wurde.
Es erschien mir irgendwie selbstverständlich, und daher nicht weiter erwähnenswert, daß damit keine selbstgebaute Tabelle gemeint ist, sondern man dafür vor Gericht was 'Offizielles' braucht.

Hätte ich vielleicht sagen sollen. Naja, egal.
Wünsche trotzdem mal einen schönen Tag in die Runde.

Bei mir waren es zu 90% Sportwetten.
Wenn Paypal jetzt Kohle wieder zurück haben möchte brauche ich doch keine Nachweise bringen oder?  Könnte ich ja auch nicht da es eben fast nur Sportwetten waren. Herr Lenne sagt: trotzdem unerlaubtes Glücksspiel  da eben wie schon gesagt beides angeboten wird auf den Seiten.
Ich weiß das jeder Wettschein bei Tipico z.B noch aufrufbar ist.  Das jeder Roulette Dreher aufgezeichnet wird wusste ich so nicht bzw. habe ich nie nachgeschaut...

@TAL

Wenn das nur so leicht wäre...

Auch ich habe mir von den OC die Unterlagen beschafft aber nur eine nichtssagende PDF-Datei erhalten wo nirgends vermerkt war um welches OC es sich gehandelt hat. Das wurde vom Gericht abgeschmettert und war kein Beweis denn das könnte ich ja selber gemacht haben.. bis ich alles so hatte wie gewünscht, hat es 3 Versuche benötigt und selbst jetzt weiß ich nicht ob es ausreichend war.

Mir sind die Daten per DL auf der OC Seite bereitgestellt worden, nur eben ohne Logo, Name oder sonst was. Nun hab ich Screenshots inkl. dem Schriftverkehr, welcher per Mail vollzogen wurde, eingereicht inkl. Nennen der URL und dem dazugehörigen Passwort an das Gericht übermitteln lassen. Voll kompliziert^^

Gebannt verfolge ich diesen Thread. Wie damals meine Spinräder bei den Slotmachines. Gewinnen wir? Gewinnt PayPal? Bekommen "nasse" Spieler Recht und können mit frischem Geld über andere Wege als PayPal wieder einzahlen?
Vielen von euch glaube ich, dass sie nur ihren Verlust wiederhaben möchten, die "Machenschaften" von PayPal anstößig finden und auch allgemein nie wieder ein Onlinecasino betreten. Für mich als rückfälligen Spieler nach mittlerweile wieder 3-monatiger Abstinenz gestaltet sich das aber anders und ich glaube, auch andere ("Ex)-Spieler können von dieser 50/50-Geschichte getriggert werden und bei negativen Ausgang vll erst Recht aus Frust oder Ungerechtigkeit noch einmal alles auf die Onlinecasino-Karte setzen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Halte diese Diskussion in so einem Forum für nicht geeignet. Es gibt viele (stille) Mitleser, bei denen evtl. alles von so einem Urteil abhängt. Wie damals vom letzten 10er im OC und/oder es sogar nun erst Recht krachen lassen, nach dem Motto: Einzahlen, verkacken, zurück buchen.

Nur meine Meinung, aber ich finde, hier sollte auch von den Moderatoren in diesen Threads etwas auf neue bzw. augenscheinlich schwache Mitglieder geachtet werden

Das mit den Beweisen finde ich ein wenig übertrieben, denn in 138 ZPO heißt es "(3) Tatsachen, die nicht ausdrücklich bestritten werden, sind als zugestanden anzusehen, wenn nicht die Absicht, sie bestreiten zu wollen, aus den übrigen Erklärungen der Partei hervorgeht."

Daraus ergibt sich beispielsweise Folgendes:

1. Wenn ein Online Casino ohnehin keine Sportwetten anbietet, erübrigt sich ein dahingehender Beweis. Das Casino wird dies dann auch sicherlich nicht bestreiten.

2. Wenn ich dem Gericht mitteile, dass ich insgesamt 1000 EUR verloren habe und das Casino diese Angabe nicht bestreitet, brauche ich dem Gericht hier auch keine Beweise vorzulegen.

3. Wenn ich dem Gericht eine einfache Exel Tabelle über die Spielhistorie überreiche, dann wird das Casino das sicherlich auch nicht bestreiten können. Ich muss nicht beweisen, dass die Tabelle vom Casino stammt, es sei denn, das Casino bestreitet dies. Dann sollte ich in der Tat aufzeigen, wann ich von wem/ welchem Kunden-Support/Data Protection Officer welche E-Mail/Informationen erhalten habe....

Was ich damit sagen möchte ist: Für beide Parteien macht es nur Sinn, Tatsachen zu bestreiten, die auch tatsächlich NICHT STIMMEN/FEHLERHAFT/ UNWAHR sind. Alles andere wäre nur billige Prozess-Taktik, die früher oder später auffliegen würde.....

Stimmt schon, für manche kann dies eine Möglichkeit darstellen, das man das Geld, welches man evtl. wiederbekommt gleich wieder in ein OC steckt. Möglich ist alles!

Persönlich bin ich aber mit dem Thema OC und spielen zwar durch aber ich müsste lügen wenn ich von mir behaupte das ich daran nicht mehr denke. Ganz im Gegenteil, das Thema OC ist überall präsent und man wird überall getriggert. Am Anfang ging es mir auch so, dass ich den Verlust wieder haben wollte und das ums verrecken!  Mir wurde erst später klar was ich damit eigentlich angestellt hatte und irgendwann (nach 3 Rückfällen) konnte ich endlich "loslassen" und traure dem Verlust nicht mehr nach.

Letztendlich muss jeder selbst damit umgehen zu lernen...

@Kläger2018

Hier der genaue Wortlaut des HWB:

Auch wird daran festgehalten, dass der Kläger beweisen muss, dass er Onlinecasinospiele und keine derzeit jedenfalls geduldeten Sportwetten in Anspruch genommen hat. Die vorgelegten Unterlagen, insbesondere Anlage L 13, können diesen Beweis hinsichtlich der Zahlungen an „XXXXX" nicht erbringen. Es handelt sich um eine Exceltabelle, die den Aussteller nicht erkennen lässt. Es gibt keinen Hinweis auf Authentizität. Die wohl zugehörige E-Mail, mit der die Tabelle (von wem?) übersendet worden sein soll, wurde nicht vorgelegt.

Nach derzeitigem Sachstand hat die Klägerseite daher nicht bewiesen, dass jedenfalls die Spiele auf dem Portal „XXXXX" „illegal" bzw. nicht geduldete Sportwetten waren.

Wenn das LG den Beweis haben will muss ich den auch bringen und da kann ich mich anstellen wie ich will denn Paypal hat dies ja abgestritten da Paypal ja nicht wüsste was ich damit gemacht habe. Selbst die Mail die ich vom OC erhalten habe sagt nur: Hier der Link zu den angeforderten Dateien inkl. Passwort...das kann also vieles sein^^ Ergo die Mail inkl. dem Link und Paswort ans LG geschickt und die konnten dann selber nachschauen + Screenshots, Mailverkehr und Dateien extra.

@Kläger: Außerdem wird ja auch nicht gegen das Kasino prozeßiert, sondern den Zahlungsdienstleister, somit kann das Kasino direkt hierzu gar nicht befragt werden... es ist von denen nichtmal jemand anwesend, der irgendwas bestreiten oder bestätigen könnte. Von daher ist dein Beispiel hier hinfällig... und wie Born schon sagte, kann PayPal selbst nunmal nicht sehen, was ich gespielt habe.

@Born: Das war sicher nervig. Verwundern tut mich die wenig motivierte Kooperation des Kasinos jetzt aber irgendwie nicht.


Klingt alles ziemlich stressig.