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Mein Weg in ein besseres Leben

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Offline Emell

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Mein Weg in ein besseres Leben
« am: 26 August 2018, 11:08:26 »
Hallo an alle.
Ich bin mir darüber bewusst geworden dass ich ein problematisches Glücksspielverhalten habe und bin schon seit einiger Zeit dabei diesen Makel, der mein Leben negativ beeinflusst, zu beseitigen. Nach einer längeren Zeit, in der ich diesbezüglich erfolgreich war, habe ich unlängst einen ärgerlichen Rückfall erlitten. Ich möchte aber deshalb nicht verzagen meinen eigentlich guten Weg weiterzugehen und habe mir überlegt dass es vielleicht sinnvoll ist mich hier anzumelden, öfters zu schreiben und mich so regelmäßig mit meinem Problem auseinanderzusetzen. Ich möchte nächstes Jahr meine liebe Partnerin heiraten und möchte nicht dass dieser Makel negativen Einfluss nimmt auf meine gemeinsame Zukunft mit ihr. Ich werde weiter gegen dieses Problem kämpfen. Grüße, Emell

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Offline Olli

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Re: Mein Weg in ein besseres Leben
« Antwort #1 am: 26 August 2018, 13:01:11 »
Hi Emell!

Herzlich willkommen!

Dein Beitrag liest sich auf den ersten Blick recht schön.
Er steckt voller Motivation und Zuversicht.

Was mir fehlt, das ist ein Plan ... etwas Konkretes ...

Aber vielleicht wolltest Du Deine Vorstellung auch nicht gleich zu lange machen?  :)
Gute 24 h
Olaf

(Da ich kein Jurist bin, darf ich auch keine Rechtsberatung machen oder Handlungsanweisungen geben.
Ich gebe hier lediglich unverbindlich meine Meinung und Erfahrungen wieder.)

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Offline andreasg

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Re: Mein Weg in ein besseres Leben
« Antwort #2 am: 26 August 2018, 13:03:21 »
Herzlich Willkommen Emell,

schön daß Du Dich hier eingeloggt hast. Mir liegt gleich eine Frage am Herzen, die eigentlich Deiner Lebensgeschichte nachsteht, die ich ja noch nicht kenne: was bereitet Dir Angst, Dich an einen geliebten Menschen zu binden, daß Du Dich in das Glücksspiel flüchtest?

Nein, keine Sorge, mußt Du auch nicht beantworten, ist blos eine Übertragung von mir, aber in Deinem Begrüßungsstatement bringst Du eben beide Pole aufs Tablet. Ich bin selber Spieler und süchtig, für mich ist das Thema Nähe - und Distanz etwas sehr wesentliches für meinen Genesungsweg.

Ich wünsche Dir viele gute Dialoge hier, keine Hemmungen, das auszudrücken, was Dir am Herzen liegt, und natürlich Freiheit vom selbstzerstörerischen Glücksspiel. :)

Viele Grüße
Andreas
Demut ist die anhaltende Ruhe im Herzen

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Offline Emell

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Re: Mein Weg in ein besseres Leben
« Antwort #3 am: 26 August 2018, 18:54:53 »
Hallo Ihr. Was den Plan betrifft: Meine Freundin bzw. zukünftige Frau weiss Bescheid und wird beispielsweise einmal im Monat Einsicht in mein Konto haben. Sie wird mich also kontrollieren. Des weiteren habe ich mich dort wo ich online gespielt habe sperren lassen. @Andreas: Deine Frage hab ich nicht so ganz verstanden. Ich kann dir aber versichern dass ich weder Angst habe, mich an meine Freundin ehelich zu binden, noch hat das irgendwas mit dem Spielproblem zu tun. Sie ist toll und das Beste was man sich nur vorstellen kann. Ein unfassbar toller Mensch. Und ich betrachte es als ein großes Glück und Privileg ihr Mann werden zu dürfen. Deshalb: wenn ich den Makel, die Belastung des Spielproblems erfolgreich bekämpfe steht einer glücklichen Zukunft nichts im Wege. Danke für euere Reaktionen. Gruß Emell 

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Offline andreasg

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Re: Mein Weg in ein besseres Leben
« Antwort #4 am: 26 August 2018, 20:50:27 »
Hallo Emell,

Du hast mich schon richtig verstanden. Ich freue mich, daß Deine Frau die Spielsucht, eine Krankheit, wenn ich den Makel so nennen darf, mitträgt. Offenheit ist ein entscheidend wichtiger Schritt für die Genesung, und gemeinsam lässt sie der Genesungsweg leichter gehen.

Ich wünsche Dir, Euch, viel Erfolg.
Andreas
Demut ist die anhaltende Ruhe im Herzen

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Offline Olli

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Re: Mein Weg in ein besseres Leben
« Antwort #5 am: 26 August 2018, 20:58:05 »
Hi Emell!

Es ist super, dass Deine künftige Frau schon Bescheid weiss und Dir helfen möchte.
Hier benutzt Du das Wort "kontrollieren".
Ich finde das Wort Geldmanagement für den gesamten Vorgang passender.
Da ist jemand, der helfen möchte und jemand, dem geholfen werden will.
So ist es eine gemeinsame Aktivität.
Man setzt sich zusammen und legt alle Finanzen offen.
Man schaut, wo Eisparpotential existiert - wie z.B. vernünftig Schulden geregelt getilgt werden.
Man macht aber auch Planungen für die Zukunft - kleinere Belohnungen - Ausflüge, Urlaube.
Dies alles wird in einem gemeinsamen Haushaltsbuch festgehalten, damit die Zahlungsflüsse transparent bleiben.

Beide Parteien erfahren hier Lerneffekte.
Gerade beim Spieler rückt das Suchtmittel in den Hinter- und das gesetzliche Zahlungsmittel wieder in den Vordergrund.
Die Angehörige lernt, wie der Spieler zu Geld im Allgemeinen steht - und erfährt auch, wie der Wandel beim Spieler (hoffentlich) voran schreitet.
Sie lernt aber auch, wie sie sich, sollte die Genesung des Spielers nicht so voran schreitet, wie man es sich erwünscht, zu schützen vermag.
Dies nur mal als kleine Beispiele.

Geldmanagement geht also weitaus weiter, als eine reine Kontrolle.

Zitat
noch hat das irgendwas mit dem Spielproblem zu tun.

Aber sicher doch ...
Als "nasser" Spieler bist Du für das Seelenheil Deiner Zukünftigen ein mehrfach wiederverwendbarer Molotovcocktail!
Von eventuellen existenziellen Horrorszenarien mag ich gar nicht erst anfangen.
Glaube mir bitte (und Du kannst so etwas auch im Forum nachlesen) - so lange jemand nass ist, verschiebt er seine moralischen Grenzen immer weiter und weiter. Auch Du - so unvorstellbar Dir das jetzt erscheinen mag, bist nicht davor gefeit. Es ist nur eine Frage der Zeit.

Daher komme ich auch wieder auf den "Plan" zu sprechen.
Selbst wenn Du mit Deiner Liebsten zusammen aus der Kontrolle ein Geldmanagement gemacht hast, ändert das noch nichts an den Gründen, die Dich haben - zumindest ja wohl problematisch - spielen lassen.
Ob Du Gründe jemals herausfinden wirst, ist dabei schnuppe - der Weg ist das Ziel.

Stelle Dir diese "Nagelbretter" vor, die Konturen einer Hand oder eines Gesichtes nachformen, sobald man sie gegen die Rückseite drückt.
Stelle Dir weiterhin vor, dass Deine Sucht eine ebene Fläche der Nägel benötigt. Die Ebene beschreibt Dich zum jetzigen Zeitpunkt.
Jeder Nagel steht nun für ein Thema rund um Dich und Deine Persönlichkeit. Je mehr Du Dich mit einem Thema beschäftigst, desdo tiefer wird der Nagel herein gedrückt.
Was passiert nun, wenn Du Dich mit vielen Themen beschäftigst? Es werden mehr und mehr Nägel eine neue Kontur bilden.
Die Fläche der Ebene wird dabei immer kleiner und kleiner.
Ist nicht genau das unser Ziel?

Wie kommt man an die Themen? Wie füllt man sie mit Inhalt?
Reichen da wirklich die eigenen Erfahrungen aus? Das mag ich nicht nur bezweifeln - ich weiss dass dem nicht so ist.
Dabei habe ich selber einmal gesagt, dass absolut niemand mir helfen konnte.

Ich wusste aber auch nur von Selbsthilfegruppen - und zu solch einer ging ich dann schlussendlich.
Es gab und gibt aber auch Suchtberatungsstellen, Therapeuten, Psychologen, therapeutisch geleitete Gruppen.

Die Hilfsmöglichkeiten sind also enorm.

Die Frage ist nun, könntest Du einen Plan schmieden Dir dort Unterstützung zu holen und ihn auch ausführen?
Gute 24 h
Olaf

(Da ich kein Jurist bin, darf ich auch keine Rechtsberatung machen oder Handlungsanweisungen geben.
Ich gebe hier lediglich unverbindlich meine Meinung und Erfahrungen wieder.)

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Offline Emell

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Re: Mein Weg in ein besseres Leben
« Antwort #6 am: 26 August 2018, 23:01:17 »
Hallo ihr.
@ Olli: ich wollte damit sagen dass mein Spielproblem nichts mit meinen Hochzeitsplänen zu tun hat. Ich habe keine Bindungsängste, in denen da die Ursache für das Spielen zu suchen wäre. Ich bin dir dankbar für deine Ratschläge. Ich denke nicht dass ich irgendein tieferliegendes Problem habe, das Schuld daran wäre. Ich hatte einfach zu viel Glück zu Beginn, zu viel Optimismus beim Wunsch Geld zu gewinnen. Ja, die Aussicht auf Gewinn, so dumm es klingt, hat mich blind werden lassen. Und irgendwann wird daraus eine Jagd nach dem schon verlorenen Geld, das man zumindest teilweise glaubt zurückgewinnen zu können. Du scheinst fest davon überzeugt zu sein dass jeder Spieler ein anderes psychisches Problem hat, das zu dem Verhalten geführt hat. Das mag es oft geben. Ich glaube aber nicht dass das zwingend so sein muss. Bei mir jedenfalls glaube ich daran nicht. Mich belastet ansonsten nichts. Ich bin zufrieden im Job, in der Beziehung und habe viele Freundschaften. Gelingt es mir die Spielsucht zu besiegen dann bin ich rundum glücklich. Und das möchte ich erreichen. Eine Art Haushaltsbuch führen wir bereits. Dort wird auch monatlich der Kontostand , sowie Kosten usw.  niedergeschrieben. Es gibt  monatliche Sparziele. Sollten die nicht erreicht werden muss dafür ein Grund da sein ( bspw. Kundendienst am Auto). Ich bin optimistisch dass das helfen wird. Genauso wie meine Anmeldung hier. Ich bin auch bei einer Onlinesuchtberatung, bei der ich einen persönlichen Berater habe .  LG Emell

Re: Mein Weg in ein besseres Leben
« Antwort #7 am: 27 August 2018, 08:49:57 »
Hallo Emell,

Ich wünsche dir erstmal ganz viel Kraft. Du schreibst, dass du nicht denkst, dass dein Suchtverhalten psychische Ursachen hat. Das kann, ich persönlich, mir nicht so wirklich vorstellen. Jeder Mensch hat Leichen im Keller. Du beschreibst, dass du mit deiner momentanen Lebenssituation sehr zufrieden bist. Das glaube ich dir und das freut mich auch sehr. Manchmal sind es aber die Dämonen aus der Vergangenheit, die uns verfolgen. Ich will dir keine Probleme einreden, nur deine Aufmerksamkeit darauf lenken, dass die Spielsucht oftmals viele Facetten hat und ein Absprung einfacher sein kann, wenn man jede Facette seiner eigenen Sucht kennt und sich damit auch befasst.

Liebe Grüße
Streli

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Offline Emell

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Re: Mein Weg in ein besseres Leben
« Antwort #8 am: 27 August 2018, 09:32:19 »
Hallo Streli.
Danke für deine Reaktion. Ich finde es sehr interessant dass hier bei euch die Ansicht vorherrscht es müsse ein tieferliegendes psychisches Problem vorliegen, das einen in die Spielsucht treibt. Unter Umständen aus der Vergangenheit. Ich werde sicher darüber nachdenken. Grundsätzlich denke ich aber das so etwas nicht zwingend notwendig ist um einen Menschen in ein problematisches Suchtverhalten welcher Art auch immer hineinzubringen. Das kann das Ganze natürlich begünstigen, muss aber nicht die Voraussetzung dafür sein. Ich denke dass es auch viel mit Erfahrungsmomenten, gerade zu Beginn der Sucht zu tun hat. Wer zu Beginn " gute Erfahrungen" im Glücksspiel macht und überraschende Gewinne erzielt ( so in etwa war das bei mir) läuft natürlich eher Gefahr sich in den Strudel einer Sucht zu begeben als der, der bei seinen ersten riskanten Spielchen nur verliert. Beim Rauchen war das bei mir genau anders rum. Ich hab's als Jugendlicher probiert, fand es nicht angenehm und konnte mich nie dafür begeistern. Heute bin ich nach wie vor Nichtraucher. Klar, jeder hat im Leben bessere und schwierigere Phasen. Aber wenn ich daran denke wann ich zum ersten Mal um Geld gespielt hab dann waren das Zeiten, die waren so früh... da hätte ich nun wirklich noch keine großen Bewährungsproben oder Krisen in meinem Leben. Ich bin , so denke ich, vom Naturell her wohl einfach ein Mensch, der so positiv und optimistisch ist, das ich immer mehr die Chance als das Risiko sehe. Andere sagen: " Ich zocke nicht. Ich verlier ja sowieso" ( was sicher auch die gesündere Einstellung ist). So war ich nie. Und dann kamen zu Beginn auch immer wieder glückliche Erfolge. Wenig Niederlagen. Für mich sind das die zwei Hauptgründe meines Spielverhaltens. Mein ( letztlich naives) positives Naturell gepaart mit tatsächlichen Erfolgen, gerade in frühen Jahren. Versteht mich nicht falsch. Ich denke es wäre sogar einfacher sagen zu können:" Klar, da hatte ich diesen Schicksalsschlag. Der ist Schuld daran." So ist es bei mir nicht. Trotzdem geb ich euch natürlich Recht. So etwas kann auch dazu führen. Genauso wie eine Lebenskrise vermutlich ein sowieso schon vorhandenes Suchtproblem ganz sicher verstärken oder wieder aufflammen lassen kann. Keine Frage. LG Emell

Re: Mein Weg in ein besseres Leben
« Antwort #9 am: 27 August 2018, 09:42:01 »
Es geht nicht darum, einen Schicksalsschlag als Entschuldigung zu suchen um zu sagen, deswegen bin ich süchtig geworden. Es geht mir darum zu verstehen, was es für Auslöser gegeben hat oder welche Erfahrungen aus der Vergangenheit was bewirkt haben.

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Offline Emell

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Re: Mein Weg in ein besseres Leben
« Antwort #10 am: 27 August 2018, 10:36:16 »
Guten Morgen Streli.
Ok, ich denke dass ich oben aber auch darauf eine Antwort gegeben hab. Für meinen ärgerlichen Rückfall gibt es übrigens tatsächlich eine Erklärung, die ziemlich nahe liegt. Ich hatte einen schweren Fahrradunfall und bin nun schon viele Wochen krank. Ich hatte einfach zu viel Zeit, die ich aufgrund meiner Verletzungen nicht sinnvoll nutzen konnte. Da kam es zu meinem ärgerlichen Rückfall. Das hätte natürlich trotzdem nicht sein müssen und darf keine Entschuldigung sein. Trotzdem war es sicher leider ein begünstigender Umstand, der dann zu meinem Verhalten geführt hat. LG Emell

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Offline Olli

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Re: Mein Weg in ein besseres Leben
« Antwort #11 am: 27 August 2018, 12:13:51 »
Hi Emell!

Auch ich will Dir natürlich nichts einreden ... :)

Zitat
Ich werde sicher darüber nachdenken.

Das ist doch alles, was wir von unserem Gegenüber uns wünschen.

Zitat
Grundsätzlich denke ich aber das so etwas nicht zwingend notwendig ist um einen Menschen in ein problematisches Suchtverhalten welcher Art auch immer hineinzubringen. Das kann das Ganze natürlich begünstigen, muss aber nicht die Voraussetzung dafür sein.

Sicherlich weisst Du, dass ich fast jedes Jahr an der Tagung von fags teil nehme.
Dort gibt es nicht nur interessante Vorträge, sondern auch Workshops in kleineren Kreisen.
Da schnappe ich von den Profis natürlich so einiges auf.

So hieß es einmal: Jedes Sucht basiert auf einem tiefer liegenden Defizit.

Nun kann man diese Äußerung natürlich extrem auffassen und direkt an psyschiche Störungen denken.
"Defizite" kann alles heißen. das kann mangelnde Erfahrung im Umgang mit einer bestimmten (emotionalen) Reaktion sein bis hin zu z.B. einer bipolaren Störung.
Ich glaube aber, dass die Betonung gar nicht auf "Defizit" liegt, sondern auf "tiefer liegend".

Was, wenn es so tief liegt, dass wir es selber gar nicht sehen? Oder sehen wollen?

Potentielle Beispiele (ich drücke das vorsichtig aus, weil es ja nicht so sein MUSS!) lieferst Du selbst:

Zitat
Ich hatte einfach zu viel Glück zu Beginn, zu viel Optimismus beim Wunsch Geld zu gewinnen. Ja, die Aussicht auf Gewinn, so dumm es klingt, hat mich blind werden lassen.

Diese Aussage treffen grob 90 % aller Spielsüchtigen. "Am Anfang stand der Gewinn ..."
In den OCs lässt sich das sicher programmieren. Doch offline an den Geldspielgeräten?
Ob sich da eine Aufsicht Gedanken darum macht, ob sie eine Person schon je gesehen hat oder nicht, um dann einen versteckten Gewinnschalter für das bespielte Gerät zu betätigen?
Spekulieren können wir hier viel - und da gibt es genug "Tips und Tricks - Videos", die dies auszuschlachten versuchen.

Liegt es nicht einfach näher, dass wir uns gar nicht mehr an die Verlustsessions erinnern?
Weil das menschliche Gehirn lieber positive als negative Erfahrungen speichert?

Zitat
Und irgendwann wird daraus eine Jagd nach dem schon verlorenen Geld, das man zumindest teilweise glaubt zurückgewinnen zu können.

Hierfür gibt es einen Fachbegriff: Chasen.
Keine Ahnung was die Profis hierzu sagen - für mich ist es einfach ein "logischer Grund", den sich die meisten Spieler suchen, um die Suchtausübung fort zu führen.
Über die wahre Logik dahinter brauchen wir uns glaube ich gar nicht unterhalten ... die Bank gewinnt immer ...

Nun komme ich zu dem interessanten Teil Deiner Ausführungen - denen, über Deinen Rückfall.

Zitat
Ich hatte einen schweren Fahrradunfall und bin nun schon viele Wochen krank. Ich hatte einfach zu viel Zeit, die ich aufgrund meiner Verletzungen nicht sinnvoll nutzen konnte. Da kam es zu meinem ärgerlichen Rückfall. Das hätte natürlich trotzdem nicht sein müssen und darf keine Entschuldigung sein.

Zunächst ... ich sehe das nicht als Entschuldigung an - eher als potentielle Erklärung.
Was könnte "Ich hatte zu viel Zeit" wirklich bedeuten?

Ganz nahe liegt - Langeweile - mit dem Wunsch diese zu beenden.
Aber wieso liest der Spieler dann nicht einfach ein Buch - ruft Freunde an und läd sie zu sich ein?
Wieso muss es das "andere Extremum" sein? Das Eintauchen in eine virtuelle Realität voller kleiner und größerer Dosen Dopamin - dem Glücklichmacher?

Wie gut kannst Du Dich wirklich selbst aushalten? Wie auch immer ... war das immer schon so - oder gab es Veränderungen in Deinem Leben, dass Du heute so reagiert hast?

Wie hättest Du zu welchem Zeitpunkt reagieren können? Hätte der Zeitpunkt vorverlegt werden können durch mehr Achtsamkeit?
Kann man Achtsamkeit erlernen?
Was ist meine persönliche Abstinenzentscheidung? Oder gibt es sogar mehrere?
Wovon lässt oder lassen sie sich beeinflussen?

Das sind alles Fragen über Fragen, die immer neue Fragen aufwerfen ... :)
Gute 24 h
Olaf

(Da ich kein Jurist bin, darf ich auch keine Rechtsberatung machen oder Handlungsanweisungen geben.
Ich gebe hier lediglich unverbindlich meine Meinung und Erfahrungen wieder.)

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NW

Re: Mein Weg in ein besseres Leben
« Antwort #12 am: 27 August 2018, 12:35:37 »
In den OCs lässt sich das sicher programmieren. Doch offline an den Geldspielgeräten?
Ob sich da eine Aufsicht Gedanken darum macht, ob sie eine Person schon je gesehen hat oder nicht, um dann einen versteckten Gewinnschalter für das bespielte Gerät zu betätigen?


Das funktioniert so dass ein Anfänger anders spielt als jemand der schon süchtig ist.
Zb hat ein anfänger noch kein Lieblingsspiel und probiert mehrere aus, jemand der länger spielt hat meist nen favoriten und wechselt die spiele nur selten.
Der anfänger wirft weniger ein und spielt niedrigere einsätze, er drückt kleinere beträge ab und noch tausend andere Sachen.

Das Programm ist so eingestellt dass es vieles davon erkennt und beim anfänger natürlich mehr wirft um genau dieses Gefühl auszulösen das derjenige wieder kommt. Im 21. Jahrhundert funktioniert natürlich nix mehr manuell und mit schalter, das ist auch überhaupt nicht nötig da jeder spieler mehr oder weniger während des spiels gleich tickt und das lässt sich für profis problemlos programmieren in den geräten heute.

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Offline Emell

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Re: Mein Weg in ein besseres Leben
« Antwort #13 am: 27 August 2018, 13:34:40 »
Hallo an alle und Danke für die Beiträge.
@ Olli:
Ok, ich denke es lohnt nicht ewig darüber zu diskutieren inwieweit es unbedingt tieferliegende Probleme braucht um in so ein Verhalten zu verfallen. Vielleicht finde ich ja tatsächlich noch irgendwas über mich heraus. Ich denke aber wie gesagt nicht dass das eine zwingende Voraussetzung ist, um eine Sucht zu entwickeln. Zur Frage nach den Gründen für die Abstinenzentscheidung: mir ist bewusst dass mich dieses Problem praktisch aktuell als einziges daran hindert einfach rundum glücklich zu sein. Es belastet. Und diese Last möchte ich abwerfen. Ich möchte das Geld, das ich verdiene wieder ausschließlich für Dinge verwenden von denen ich auch einen echten Nutzen habe. Ich war früher sehr geordnet was das betrifft. Da möchte ich wieder hinkommen. Und ich bin hochmotiviert das auch umzusetzen.
Über irgendwelche Strategien oder Programme an Automaten usw. möchte ich gar nicht sprechen. Das interessiert mich nicht. Dass auf Dauer nur die Bank gewinnt wird wohl jeder hier bestätigen. Alles andere ist unwichtig. LG Emell

*

NW

Re: Mein Weg in ein besseres Leben
« Antwort #14 am: 27 August 2018, 17:19:13 »
Ganz nahe liegt - Langeweile - mit dem Wunsch diese zu beenden.
Aber wieso liest der Spieler dann nicht einfach ein Buch - ruft Freunde an und läd sie zu sich ein?
Wieso muss es das "andere Extremum" sein? Das Eintauchen in eine virtuelle Realität voller kleiner und größerer Dosen Dopamin - dem Glücklichmacher?

Wie gut kannst du dich wirklich selbst aushalten....


Sorry aber ich muss das hier auch nochmal hinterfragen olli.
Ist das nicht völlig normal wenn das Hirn diese Erfahrung mal gemacht hat und natürlich als interessanter und spannender empfunden hat als beim buch lesen ?

Kann es nicht einfach sein dass man das nur wieder neu erlernen muss und nichts mit Defizit zu tun hat ? Natürlich, strelitzie und auch du habt natürlich recht, zu 100% alles perfekt wird das leben bei niemandem verlaufen sein, aber da kann ich ja auch fragen :

Warum vom Beckenrand springen und nicht die Leiter runter gehen da springen verboten ?

Warum ein bier oder nen wein trinken statt nem mineralwasser ?

Warum pommes mit burger statt Gemüse und salat ?

Warum mim fahrrad quer durchn wald stazt über den radweg ?

Warum Marathon und kein spaziergang ?


Und so weiter.. Bei all diesen Sachen liegen doch jetzt keine Defizite vor sondern eher Erfahrungen, natürlich hormonausschüttungen und endorphine im hirn und anfangs der reiz des ausprobierens !?

Nur der verständnis halber. Hört soch irgendwie so überheblich an von dritten gesprochen ( damit meine ich nicht dich, bist ja selbst betroffener ), ,, sowas passiert nur Menschen mit Defiziten".
Ich glaube ja auch dass das durch die ganze manipulation jedem heute passieren kann.
« Letzte Änderung: 27 August 2018, 17:24:57 von NW »

 

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