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Grundsatzfrage: Vergleich/Zivilrecht

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Grundsatzfrage: Vergleich/Zivilrecht
« am: 18 Juli 2020, 18:18:58 »
Ich lese hier so oft das Wort "Vergleich".

Als Vergleich (ma. Mutsühne) bezeichnet man im deutschen Zivilrecht einen Vertrag, durch den ein Streit oder die Ungewissheit über ein Rechtsverhältnis, über das die Parteien verfügen können, im Wege gegenseitigen Nachgebens beseitigt wird. Die Legaldefinition findet sich in § 779 BGB. (Quelle: Wikipedia)

Gefühlt jeder will hier zivilrechtlich gegen ein Casino vorgehen aber hat von Anfang an nur einen Vergleich als Ziel im Sinn. Das hat mit dem eigentlichen Zivilrecht und deren Inanspruchnahme erstmal nicht viel zu tun und ist taktisch auch ein schlechter Ansatz, um seinen finanziellen Schaden rückgängig zu machen!

Wenn man Forderungen stellt, dann muss man auch sicher sein, dass man hierzu auch ein Recht drauf besitzt!
Mit der Absicht, insgeheim nur Vergleichszahlungen anzustreben weil man gar keine gerichtliche Auseinandersetzung will, schwächt ihr nur eure eigene Position,- denn die Klage muss das HauptZiel sein, das juristische Durchsetzen seiner gesamten Ansprüche!

Wenn die Gegenseite die Erkenntnis-, das Gefühl aus eurer Kommunikation erlangt, dass ihr aus einer unsicheren Position heraus irgendetwas ängstlich und ziellos durchsetzen-, aber ein Urteil gar nicht wollt, dann wundert man sich also keine positive Resonanz zu erhalten?

Wenn jemand als Kostenbeispiel eine 8.000€ Streitwert Forderungen an mich stellt aber ich genau merke, der hat
1. wohl möglich sowieso keine finanzielle Mittel um das Risiko einer Klage im streitigen Verfahren vorzufinanzieren / am Ende auch tragen zu können
2. wohl möglich selbst wenig Vertrauen in der juristischen Durchsetzbarkeit seiner Forderung hat

warum sollte Ich als Casino beispielsweise, selbst wenn Ich weiß das ich in einem streitigen Verfahren unterliegen könnte, auch nur einen Cent überweisen? Dann wäre ich ja blöd und würde schlecht wirtschaften, denn solange keine förmliche Zustellung des Gerichtes mein Briefkasten schmückt- muss ich weder reagieren noch handeln.

In dem Fall das dies dann doch passiert, kann Ich ja dann immer noch reagieren, bei der Aussicht eine Klage verlieren zu können auch mit dem Angebot einer außergerichtlichen Vergleichszahlung zur Streitbeilegung an die Gegenseite. Das funktioniert zum Beispiel in dem Moment immer noch außergerichtlich, auch wenn die Klagezustellung mein Briefkasten erreicht hat. In dem Fall nimmt der Kläger dann im Anschluss einfach seine Klage zurück und die Sache ist gegessen. Klingt jetzt ermutigend selbiges zu tun, aber wichtig ist nun das Thema über was hier niemand spricht. Wer trägt eigentlich die angefallenen Kosten?

Berechnen wir einfach mal die eigenen Anwaltskosten in der o.g. Forderung von 8.000€. Nehmen wir die unterste Geschäftsgebühr (0,5) sowie die Einigungsgebühr (grundsätzlich 1,5). Zuzüglich Auslagen und den 17% Mwst berechnen sich die eigenen anwaltlichen Kosten nachdem es dann außergerichtlich zum Vergleich kam alleine schon auf 1090,44€ (Stichtwort Kostenrisiko)

In der Regel trägt jeder in solchen Fällen seine eigenen Anwaltskosten selbst!

Je nach Verhandlungstaktik und Überzeugungskraft beinhaltet ein Vergleich z.B. durchschnittlich 30% der ursprünglichen Forderung. Taktisch kluge Anwälte können dem Vergleichsvertrag vielleicht auch noch eigene Kosten einberechnen, aber das ist eher unüblich und wenn die Gegenseite bereitwillig akzeptiert, dann ist die Angelegenheit so eindeutig, das man die Klage direkt durchziehen könnte.

Bei 8.000€ Forderung und 30% Vergleichszahlung sprechen wir in diesem Fall dann von 2.400€

Das wären dann außergerichtlich in dem hier immer angestrebten Ziel des Vergleiches abzüglich der eigenen Anwaltskosten ein "Gewinn" von 1.309,56 €

Dieses Beispiel ist Übrigens der Ideal- bzw Erfolgsfall der hier angestrebten Ziele (die ich zumindest oft lese) sowie das gütliche Entgegenkommen des eigenen Rechtsanwaltes (0,5 Geschäftsgebühr). Üblich sind in solchen Fällen 1,3, jedoch auch 2,0 sind möglich (Schwierigkeit der Streitsache ist immerhin hoch). Nehmen wir die 1,3 so belaufen sich die Kosten auf 1504,29€. Ziehen wir dies von der Vergleichszahlung ab, sind wir nur noch bei 895,71 € "Gewinn"

Einigt man sich erst vor Gericht z.B. beim Gütetermin auf eine Einigung ohne das ein Urteil ergeht, so belaufen sich die eigenen Anwaltskosten auf 2241,59 Euro. Dann sprechen wir nur noch von 158,41€. Hier fallen jedoch auch Verfahrensgebühren an. Diese betragen nach § 11 BRAGO (10/10) 456€. Diese Kosten teilen sich in solchen Fällen dann auch beide Seiten, sodass hier weitere 228€ abzuziehen sind. Spätestens hier beginnt es unwirtschaftlich zu werden, da man hier mit -69,59€ trotz erlangten Vergleich und gefühltem Erfolg seiner vorangegangenden Ziele sogar noch mehr Schulden macht.

Ein Vergleich beruht grundsätzlich vom Sinn her auf dem gegenseitigen Entgegenkommen von Kläger und Angeklagten zur Prozessvermeidung. Das ist kein Glücksspiel mehr, sondern das Kostenrisiko ist enorm, der "Gewinn" im Vergleich meistens niedrig. Die Klage muss das Ziel sein wenn man Forderungen durchsetzen will!

Re: Grundsatzfrage: Vergleich/Zivilrecht
« Antwort #1 am: 18 Juli 2020, 19:05:26 »
Moin,

bei einem Vergleichsangebot von 30% drehe ich mich um schlafe weiter, und lasse mich Wecken wenn es so langsam in Richtung 60% geht.
Alles was drunter ist, ist nicht akzeptabel.
Wenn ich Vergleiche mit Gläubigern erzielt habe, dann lagen die zwischen 55-65% , da kam auch gleich die Ansage alles unter 40% wird nicht akzeptiert

++++

Man muss sich da eine Strategie erarbeiten wie man vorgeht, die Spielsucht würde ich nicht erwähnen, dies könnte die Glaubwürdigkeit herabsetzen.

- Anschreiben
- Frist setzen
- Anwalt
- Klage einreichen, ohne großes Theater ein NEIN vom Casino bleibt ein NEIN .

Für 300€ ein schreiben vom Anwalt erstellen lassen um das Geld zurück zu bekommen ist auch verschwendetes Geld, bisher nur von 2 Leuten was gehört wo es geklappt hat.
Direkt klagen ohne Umwege.


Um das Geld zurück zu bekommen benötigt Ihr G-E-D-U-L-D es ist keine Sache die von Heute auf Morgen passiert, es gibt kein Patentrezept und keine magischen Musterbrief.


Bei einer Klage gibt es halt immer ein Risiko, es bedarf einen Richter der sich mit der Materie auseinandersetzt und nicht irgendwelche Urteile von anderen AG/LG nachplappert, siehe den Fall von Born.
Haste ein Richter der sich an anderen Rechtssprechungen anschließt haste verloren.

Wenn ihr "nur" 1000€ verspielt habt oder 500€ oder weniger dann verbucht es als Lehrgeld, und schaut, dass ihr Spielfrei bleibt, für alles andere lohnt sich der Aufwand nicht.

Wie bereits oben geschrieben, es ist keine Sache die von jetzt auf gleich und von heute auf morgen passiert,es ist ein langwieriger Prozess bis die Taler auf Eurem Konto sind vergehen Monate wenn nicht sogar Jahre, habt Geduld!

« Letzte Änderung: 18 Juli 2020, 19:08:00 von Ex-Gamer1337 »
Kein Support via P. N.
Meine Beiträge spiegeln lediglich meine Meinung zu diesem Thema wieder, und sind keine Aussagen mit rechtlicher Verbindlichkeit.
Eine genaue Einschätzung kann nur ein Rechtsanwalt geben.

Re: Grundsatzfrage: Vergleich/Zivilrecht
« Antwort #2 am: 18 Juli 2020, 23:59:21 »
Komischer Vergleich. Für mich ist ein Vergleich min. 70% der Forderung sowie Kostenübernahme der Anwälte und die Gerichtsgebühr.

Alles andere ist keine Diskussionsgrundlage.

Re: Grundsatzfrage: Vergleich/Zivilrecht
« Antwort #3 am: 19 Juli 2020, 09:35:00 »
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Wenn ihr "nur" 1000€ verspielt habt oder 500€ oder weniger dann verbucht es als Lehrgeld, und schaut, dass ihr Spielfrei bleibt, für alles andere lohnt sich der Aufwand nicht.



Wieso sollte ich den OC die 1000€ oder 500 € schenken.
Selber klagen ohne Anwalt !
Jeder kann ohne Anwalt eine Klage erheben & die Kosten sind bei solchen Beträge nicht hoch .

*

Offline Olli

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Re: Grundsatzfrage: Vergleich/Zivilrecht
« Antwort #4 am: 19 Juli 2020, 12:04:07 »
Dies gilt aber nur für das Amtsgericht.
Ab einem Streitwert von 5.000,01 € geht es automatisch zum Landgericht und da herrscht Anwaltszwang.
Gute 24 h
Olaf

(Da ich kein Jurist bin, darf ich auch keine Rechtsberatung machen oder Handlungsanweisungen geben.
Ich gebe hier lediglich unverbindlich meine Meinung und Erfahrungen wieder.)

Re: Grundsatzfrage: Vergleich/Zivilrecht
« Antwort #5 am: 19 Juli 2020, 15:58:36 »
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Wenn ihr "nur" 1000€ verspielt habt oder 500€ oder weniger dann verbucht es als Lehrgeld, und schaut, dass ihr Spielfrei bleibt, für alles andere lohnt sich der Aufwand nicht.



Wieso sollte ich den OC die 1000€ oder 500 € schenken.
Selber klagen ohne Anwalt !
Jeder kann ohne Anwalt eine Klage erheben & die Kosten sind bei solchen Beträge nicht hoch .


Dann fang mal dir ein Skript zu erstellen, wo du immer eine Antwort parat hast.

Die ziehen alle Register die Anwälte der Kasinos, dass was nicht bestritten wird, gilt als zugestanden.
Da übersiehst du einen Punkt in der Klageerwiderung der gegnerischen Partei, diesen bestreitest du nicht, dann sind die Kohlen weg.

Niemals OHNE Anwalt in solch einer Angelegenheit.
Kein Support via P. N.
Meine Beiträge spiegeln lediglich meine Meinung zu diesem Thema wieder, und sind keine Aussagen mit rechtlicher Verbindlichkeit.
Eine genaue Einschätzung kann nur ein Rechtsanwalt geben.

Re: Grundsatzfrage: Vergleich/Zivilrecht
« Antwort #6 am: 19 Juli 2020, 17:30:50 »
Komischer Vergleich. Für mich ist ein Vergleich min. 70% der Forderung sowie Kostenübernahme der Anwälte und die Gerichtsgebühr.

Alles andere ist keine Diskussionsgrundlage.

Ich zitiere mich gerne noch einmal:
Ein Vergleich beruht grundsätzlich vom Sinn her auf dem gegenseitigen Entgegenkommen von Kläger und Angeklagten zur Prozessvermeidung. Das ist kein Glücksspiel mehr, sondern das Kostenrisiko ist enorm, der "Gewinn" im Vergleich meistens niedrig. Die Klage muss das Ziel sein wenn man Forderungen durchsetzen will!

Was du am Ende willst und was in der Realität überhaupt machbar ist, dazwischen liegen Welten.

Deine Rechtssicherheit und Motivation in allen Ehren, aber es gibt noch nicht einmal ein vergleichbares Urteil das deine Arroganz stützt. Vor allem auch kein Fall, der die Vollstreckbarkeit derartiger Forderungen an ein Casino gezeigt hat. Ich würde dich als Casino insofern also auslachen, wenn du mit dieser Einstellung an mich ran trittst.

Übrigens, ganz wichtig: Um (national - titulierte) Forderungen durchsetzen zu können, bedarf es der Amtshilfe der maltesischen Behörden. Das die ihren Goldesel auch nur ein Haar krümmen ist unwahrscheinlich. Gründe um Vollstreckungen auszusetzen sind leicht gefunden. Insofern besitzt das Casino aufgrund all der Tatsachen meiner Ansicht nach eine wesentlich bessere Position um den Rahmen einer außergerichtlichen Einigung vorzugeben, sofern es überhaupt dazu bereit ist.

Re: Grundsatzfrage: Vergleich/Zivilrecht
« Antwort #7 am: 19 Juli 2020, 17:47:37 »
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Wenn ihr "nur" 1000€ verspielt habt oder 500€ oder weniger dann verbucht es als Lehrgeld, und schaut, dass ihr Spielfrei bleibt, für alles andere lohnt sich der Aufwand nicht.



Wieso sollte ich den OC die 1000€ oder 500 € schenken.
Selber klagen ohne Anwalt !
Jeder kann ohne Anwalt eine Klage erheben & die Kosten sind bei solchen Beträge nicht hoch .


Dann fang mal dir ein Skript zu erstellen, wo du immer eine Antwort parat hast.

Die ziehen alle Register die Anwälte der Kasinos, dass was nicht bestritten wird, gilt als zugestanden.
Da übersiehst du einen Punkt in der Klageerwiderung der gegnerischen Partei, diesen bestreitest du nicht, dann sind die Kohlen weg.

Niemals OHNE Anwalt in solch einer Angelegenheit.


Gebe ich dir recht ....
Die aller erste Klage mit Anwalt , dann weißt du wie der Hase läuft . Dann weißt du wie & auf was du antworten musst .
Aber das bleibt natürlich jedem selber überlassen , ob er dem Casino 1000 oder 500€ schenkt .

Re: Grundsatzfrage: Vergleich/Zivilrecht
« Antwort #8 am: 19 Juli 2020, 18:18:25 »
Mal angenommen der Streitwert beträgt 25.000€. Laut Prozesskostenrechner würde man circa 22.000€ zahlen wenn man bis zur 3. Instanz klagen würde und verliert!
Da könnte man ja massiv Schulden machen! Wenn man sich dann die Fälle so anschaut und sieht, dass in 3 von 4 Fällen gegen den Spieler entschieden wird dann
gibts eigentlich keinen Grund an ein Chargeback zu denken finde ich inzwischen

Re: Grundsatzfrage: Vergleich/Zivilrecht
« Antwort #9 am: 19 Juli 2020, 18:22:07 »
Mit meiner Aussage meinte ich einen vernünftigen Vergleich sonst braucht man garnicht anfangen und deine Aussage ist hinfällig. Ein vernünftiger war z.b. der von CLLB, der Kunde hat 70% bekommen und die kosten für Anwalt und Gericht hat das casino bezahlt.

Re: Grundsatzfrage: Vergleich/Zivilrecht
« Antwort #10 am: 19 Juli 2020, 18:42:36 »
Mal angenommen der Streitwert beträgt 25.000€. Laut Prozesskostenrechner würde man circa 22.000€ zahlen wenn man bis zur 3. Instanz klagen würde und verliert!
Da könnte man ja massiv Schulden machen! Wenn man sich dann die Fälle so anschaut und sieht, dass in 3 von 4 Fällen gegen den Spieler entschieden wird dann
gibts eigentlich keinen Grund an ein Chargeback zu denken finde ich inzwischen


3 von 4 Fällen ?
Gegen die Casinobetreiber ?
Das wäre mir neu .
Wie schon gesagt es geht um Vergleiche nicht um Urteile !
Ich kenne kein Spieler der gegen ein Casinobetreiber ein Urteil gewonnen hat .
Das wäre ja für die Betreiber der Untergang .
Darum gibt es oft Vergleiche die natürlich über eine stillvereinbarung abgeschlossen werden.

Re: Grundsatzfrage: Vergleich/Zivilrecht
« Antwort #11 am: 19 Juli 2020, 20:57:42 »
Lehrgeld zu zahlen tut halt manchmal weh, und irgendwann muss man auch mal loslassen können, haben ist immer besser wie brauchen....
Aber dies muss jeder selbst mit sich ausmachen...

Dass die besagte Kanzlei vergleiche erzielt liegt nur daran dass die Sache relativ neu ist, spätestens wenn die Kanzlei sich einen Mandanten ins Haus geholt hat der nur das Geld zurück möchte und dies nicht erhält vom Casino ist die Sache vorbei, also wenn keine Klagebereitschaft vorhanden ist.
Denn dann geht die Glaubwürdigkeit vom Anwalt flöten, und das Casino stempelt die Schreiben vom Anwalt als nur heiße Luft ab.


Kein Support via P. N.
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Offline Alex86

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Re: Grundsatzfrage: Vergleich/Zivilrecht
« Antwort #12 am: 19 Juli 2020, 21:20:32 »
so sehe ich das auch Priorität hat definitiv die Klage und nicht irgendein Vergleich. Die Casinos sind ja auch nicht blöd. Deshalb finde ich auch suboptimal das sowas publik gemacht wird wie ein vergleich. Jetzt läuft jeder los und will einen Vergleich haben mit der Hoffnung nicht klagen zu müssen das es günstiger ist

Re: Grundsatzfrage: Vergleich/Zivilrecht
« Antwort #13 am: 20 Juli 2020, 01:34:11 »
Vergleiche sind etwas, die es nicht erst seit den OC-Geschichten gibt. Ob so etwas Sinn macht oder nicht, hängt auch immer vom Einzelfall ab. Grundsätzlich dürfte es aber nie verkehrt sein, eine Lösung im Wege des gegenseitigen Nachgebens zu finden. Im Übrigen bedarf es auch keiner Definition der Klageziele, denn wer Klage erhebt, der verfolgt automatisch als Ziel "das juristische Durchsetzen seiner gesamten Ansprüche!", denn man kann Vergleichsverhandlungen ja schlecht einseitig führen und ob die Gegenseite überhaupt zu einem Vergleich bereit ist, ist doch ohnehin völlig offen.

Wer einen Vergleich partout ablehnen möchte und mit seiner Klage ein rechtsklärendes Projekt verfolgt, der kann das gerne tun. In der Regel können sich die Betroffenen aber keine teuren Klagen über 3 Instanzen leisten. Da muss schon ein finanzstarker und gewillter Kläger her oder eben ein Verband o.ä.

"Übrigens, ganz wichtig: Um (national - titulierte) Forderungen durchsetzen zu können, bedarf es der Amtshilfe der maltesischen Behörden. Das die ihren Goldesel auch nur ein Haar krümmen ist unwahrscheinlich. Gründe um Vollstreckungen auszusetzen sind leicht gefunden."

Das sehe ich überhaupt nicht so. Fakt ist doch, dass Malta zur EU gehört und sich damit an EU-Recht zu halten hat (oder muss da erst ein Vertragsverletzungsverfahren eingeleitet werden?). Es gibt klare und faire Spielregeln, wie die Vollstreckung innerhalb der EU zu funktionieren hat. Da kann ich nicht einfach mal irgendwelche Gründe finden, um diese Regeln außer Kraft zu setzen. So sehe ich das jedenfalls.
 
« Letzte Änderung: 20 Juli 2020, 01:36:22 von Kläger2018 »

Re: Grundsatzfrage: Vergleich/Zivilrecht
« Antwort #14 am: 20 Juli 2020, 07:39:40 »
Hallo ihr Lieben,
kann mir das jemand mit der Amtshilfe erklären? Wieso ist man als Kläger aus Deutschland darauf angewiesen? LG

 

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